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钢弦还是丝弦,这是个问题-大音实验室

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发表于 2014-5-14 16:22:48 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最後由 陆游 於 2014-7-4 20:54 編輯

钢弦还是丝弦,这是个问题(1)

大音实验室研究员 陆游


自从大音的音色评测软件发布以来,有很多对评测结果是否“客观”的疑问:同一张琴,因为各种因素的影响录音数据就会有差异,这样如何做到评测结果的“客观”?也就是认为录音环境不一样,取音头音尾也不一样,用的弦也不一样等等。比如这样的评论:“對古琴九德的評斷,靠這樣錄音取樣分析,就做定論,我認為不正確的...同一張琴,用不同弦,難道都一樣嗎?”

在本文比较钢弦和丝弦的音色之前,我们先来澄清一下什么是科学研究的“客观”。哲学上,这个词其实译自英文objective,“物象的”- 指研究的客体,即被研究对象本身。相对的,“主观”一词则是subjective,“意象的”- 指被研究对象在人脑中的反映。在科学研究中,“客观”的定义是以相同(公认的)的标准或定义测量对象,则不论什么人测结果都相同。反过来,“主观”则是以不同(个人的)的标准或定义测量对象,则测得的结果可能不同。而科学一定是指前者。口语中,“客观的”含有“公正”的意思,而“主观的”则有“偏见”的意思,因为似乎我们总是这样组合:“客观公正”、“主观偏见”。对音色问题的客观性我们取科学的定义,同时附带口语的含义。

不同的录音环境会使同一张琴录得不同的数据,从而导致不够“客观”。比如在混响较好的录音室录的效果就要比一般房间的要好,专业琴人录的比初学者的要好(或者力度不同效果也不同)。前者以对录音环境的基本要求(比如尽量减少混响)来限制,后者则通过设计标准击弦器来解决(现阶段可用多次平均)。这种外部环境的影响就好比摩擦力对物体运动实验的影响,是可以通过对实验条件的完善来尽可能地减弱。但以此来责疑实验的公正性(口语的含义)是牛头不对马嘴,因为这只是涉及实验的精确性。

如果大音对自己的琴和其它的琴采用不同的测试标准(录音环境或计算方式),在九德分上抬高自己的琴压低他人的琴,这才是“不客观的”。但录音环境不是大音能控制的,他人的录音完全可以选择比大音更好的条件,而且以我们实测的经验来看录音环境的影响比较有限。而在计算方式上要达到“不客观”的目的,前提是大音能够而且只出一种特殊音色的琴,别人斫不出,从而设计专门针对这种音色的计算方式以抬高得分。显然这是无稽之谈,因为首先大音不是某个“名家”,不可能只斫一种类型的琴(事实上这对量产来说也不是那么容易达到的),别人也完全可以模仿;其次琴不是电子产品,大音不可能以设置什么序列号等手段让评测软件来识别自己的琴。恰恰相反,很多时候是评测软件如实地显示了自己琴的弱点。但这对改进斫琴工艺是极为有用的,对其它的斫琴人也一样。

类似的,频谱取音头还是音尾只是计算方式的不同,和理论的正确性和精确性有关,但与客观性毫无关系,因为不管取哪种计算方式对所有琴来说都是同样的标准。至于同一张琴用不同的弦所造成的音色差异更是与客观性无涉:琴的音色本来就是琴体和琴弦结合一起共振的结果,是互相配合的效果。甚至也与正确性毫无关系,因为如果把琴弦除掉,琴体本身是无所谓音色好坏的 - 用任何弦都是“正确的”,因为弦就是音色的一部分。琴与琴弦的关系正是本文探讨的重点。

至于有些人认为以西方的科学方式来解释和应用中国的东西是“不客观”的,这种观点简直就是胡言乱语。中国的东西应用西方技术的例子俯手可拾。中国古代的四大发明:火药、指南针、造纸、活字印刷,现在都是用的西方技术。你能指责西人“不懂”中国文化而拒绝他们改造中国的东西吗?中国传统乐器的琴弦不也都用钢弦了吗?为什么音色理论和斫琴工艺就必然例外呢?现在西人学古琴的也不少见(本人就教过白人学生),古琴也不见得只是中国人专有的。反过来说,中国人用自己的方式改造外来的东西也是常见的,佛教就是很好的例子,二胡琵琶也都是外来乐器。那种以为只有中国文化是“先进”文化的自尊心实在是井蛙之见 - 中国文化从历史的角度看就是东西方融合的结果。

当我们向西方介绍中国文化时,用西人的方式效果难到不会更好吗?而且并不只有文史经哲艺术才是文化,科学也是文化。广义来说,所有的人类知识都是文化,比如数学史也是一种文化,甚至数学本身也是,所以也不是只有文人能讲“文化”。那种一说到文化和艺术,就摆出文人垄断的态度把文化艺术和科学割裂开来,实在是不明智的。事实上音乐就是艺术和科学结合的极佳例子:音乐理论(包括音色理论)和乐器制作是科学技术,作曲和演奏则是艺术,两者相辅相成。

另外从上面对“客观”一词的简短分析可以看出,当我们讨论问题的时候对用词和概念的定义是非常重要的。那种文学式诗情画意的用词在学术讨论中是尤其要不得的,因为学术讨论的目的是让对方明白自己说的意思,而不是炫耀自己的文人品味。至于用“客观公正”这样的道德大棒来“讨论”学术更是等而下之了。再次为各位科普:科学研究一定是“客观的”,“主观的”就不是科学(比如文学),学术讨论中只能用是否“正确”或是“精确度”如何。

待续。。。
发表于 2014-5-15 08:31:31 | 显示全部楼层
有没有用尼龙缠铜丝或银丝的弦。。。。。。。。。

点评

西方有,大音也准备研制。本人6月回北美就会收集和研究这方面的资料。  发表于 2014-5-15 10:29
发表于 2014-5-15 11:43:29 | 显示全部楼层
类似古典吉他的尼龙弦,期待陆先生研制出来。。。。。。。。。。。

点评

呵呵,想到一块儿去了 - 其实古典吉他(本人也弹吉他)是混合用弦以适应高低音弦不同的振动性能,古琴也是弹拨乐,音色相近,完全可以借鉴。  发表于 2014-5-15 13:01
发表于 2014-5-15 15:38:01 | 显示全部楼层
丙丁 發表於 2014-5-15 11:43
类似古典吉他的尼龙弦,期待陆先生研制出来。。。。。。。。。。。

我弹了多年古典吉他,以前自己手工制作过吉他和ukulele,现在制作古琴,古琴弹奏也正在学习之中,我想主要依靠自学,所以我制作了一个古琴的徽位和品位对照图,作练习音阶用。
我觉得古琴制作可以参考吉他的制作,古典吉他的扇型音梁设计值得借鉴。古琴的纳音在某种程度上起到了音梁的作用,还有有些琴内部槽腹内的有意留的不规则、不平整,凹凸不平,实际上也可以看作是一种音梁结构,起到把传导振动作用。如果面板太薄,利于振动,但不利于传导,如果面板太厚,利于传导,但不利于振动。如果引入音梁的概念,我觉得可以较好地解决这个问题。以后有机会,我再试一试。

点评

有机会向您请教吉他。  发表于 2014-5-15 17:20
你的观点很有参考价值,音梁的方法我们正要一试,小人所见略同 - 对那些有“修养”的人来说我承认我是“小人”。  发表于 2014-5-15 17:16
发表于 2014-5-15 17:52:38 | 显示全部楼层
丙丁 發表於 2014-5-15 15:38
我弹了多年古典吉他,以前自己手工制作过吉他和ukulele,现在制作古琴,古琴弹奏也正在学习之中,我想主 ...

陆先生的学识和科学精神我是很欣赏的,但看你的一些发言,我觉得有一些比较偏激,也许是矫枉过正、恨铁不成的心理吧。我说话比较直接,望谅。
古典吉他,我不是高手,不敢说请教。你在国外多年,这方面应该比我厉害很多。有机会倒是想欣赏一下你的演奏。

点评

在中国,这样的人还是有的,像MM,其实都是为中国好,敢说实话,他比你还偏激  发表于 2014-5-30 09:05
你猜得没错,这样的恨话既是中国的实情也是我有意为之 - 急病得下猛药。因为基本没人敢这么说,才显得“偏激”,但绝对是实话。  发表于 2014-5-15 21:33
发表于 2014-5-16 09:00:44 | 显示全部楼层
    当年五四先贤也类似矫枉过正的心态,其中过激者,对待中国传统文化如倒洗澡水连同孩子一起泼出去。比如,鲁迅就很反对中医。其实他们都是学贯中西的大学者,并非不知道国学的价值。只是当年中国左冲右突,都找不到出路,不得不怪罪于文化基因。现在看来,这种矫枉过正的做法也存在一些负面作用。
    今日中国,巳非当年,国力逐渐提升,文化自信也正在回归。仅从古琴来看,我以为现在是几千年来最繁荣的时候,历史上从来没有这么多人弹古琴,喜爱古琴。古时真正弹古琴,研究古琴音乐的人还是极少的,特别是精通的人。虽然有一些文人雅士也喜欢,但仅仅是赏玩心态。陶渊明有诗,但识琴中趣,何劳弦上音。此言从文学上趣旨上讲,虽是极高。但有可能陶先生弹奏古琴水平并不是很高。古琴真正走上殿堂,是新中国以后,把一批民间仅存的古琴音乐家请到音乐学院任教,特别是成立古琴研究所,对全国琴人、琴乐进行全面普查(当时会弹的不到百人),并整理出版。我以为,管平湖先生最大的贡献不仅是古琴弹得好,而是对琴曲进行打谱,为古琴传承打下基础。其中,王迪先生功不可没。王先生精通西方乐理,这是管先生所不足。从某程度上说,是王先生在音乐上贯通中西,作为管先生的助手,起到了重要的臂膀作用。应该说,现在古琴音乐能快速发展,是那个时代打下的基础。
    随着古琴爱好者的急剧增加,古琴不可避免地走向大众化,普及化,我以为这是不可阻挡的潮流。随之,琴谱、教学、制琴都会顺势发生一些变化和创新。当然,也会有许多人坚守传统,固守传统。在这样一个多样化的时代,都有存在的理由。而重要的是,大家互相尊重,互相包容,互相促进。

点评

就是網路大師,什麼話都敢說,什麼都懂,結果什麼也不會,有些膽更大,直接出書,最後讓人看笑話。  发表于 2014-5-19 17:10
然,国内几十年来宣传科学破除迷信. 人们见徒有科学之表,便望风而拜. 顺势各种打着科学旗号,以专家学者包装示人.  发表于 2014-5-16 10:06
发表于 2014-5-16 10:07:44 | 显示全部楼层
实为趁乱取利,需警醒辩查.

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“最后没有服人的功夫。。。” - 研究真理的最终目的不是为了“服人”,很多古人(无论东西方)做事是为了“神”,丢失了信仰是无法理解这一点  发表于 2014-5-16 10:55
商业时代,言利未尝不可。关键是要拿出真本事,真东西出来。旗号再大,名头再响,最后没有服人的功夫,徒有其表,最后也是一场空。  发表于 2014-5-16 10:12
猪八戒倒打一耙。  发表于 2014-5-16 10:11
 楼主| 发表于 2014-5-16 10:14:40 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-5-16 10:17 編輯

看来我有必要亮一下我的“国学”功底,免得还有人说我徒有科学之表,本人在蒙特利尔烟花节所写的词:

憶秦娥
聖勞倫斯河畔觀中國煙花,忽聞絲竹之聲,感慨繫之。

青水渡,
紅霞遮斷銀河路。
銀河路,
雲裳明滅,
彩舟齊牧。

火龍星雨金花樹,
玉樓幽寄簫聲暮。
簫聲暮,
湖山依舊,
思弦如故。


顺便提一下,我以前有个弹钢琴的女朋友,名“思弦”。

点评

哈,两位先生莫非冤家,不弃不离。有这样一种朋友,碰到一起就互相挖苦,其实在内心里是互相包容对方的。估计,你俩将来有可能这样。  发表于 2014-5-16 10:23
心虚什么~  发表于 2014-5-16 10:17
 楼主| 发表于 2014-5-16 10:30:29 | 显示全部楼层
是哦,有人说过和我这样的人交流是浪费生命 - 他浪费到现在了
发表于 2014-5-16 10:53:21 | 显示全部楼层
回丙丁先生,本早不打算搭理此人.其言颠倒.自立标准.加之其用现代传播利器.快速传播谬误.若不表明立场.以后价值评判混乱将更加不可收拾.

点评

形容什麼都搞不懂,亂定義,還能大言科學。  发表于 2014-5-22 09:56
喝喝,高晓松说,现在这年头喜欢艺术的都是精神病,能从精神病院毕业出来的,才是艺术家。何不慢慢观察。  发表于 2014-5-16 11:01
发表于 2014-5-16 11:06:24 | 显示全部楼层
本帖最後由 perk 於 2014-5-16 11:07 編輯

回丙丁先生,没错,一满眼皆自我, 他人善意意见,其便恶语相向,也不知他人到底在说什么. 只顾夸耀. 我到是想看看最后出的是什么?
另其不是艺术家哦.

点评

看来我得把我的创作的音乐作品、绘画作品、文学作品统统贴上,以自证为“艺术家”。不过很有可能得到“这不是艺术”的评价,哈哈哈。  发表于 2014-5-16 11:36
 楼主| 发表于 2014-5-16 13:03:22 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-5-17 23:13 編輯

钢弦还是丝弦,这是个问题(2)
                                                                                   大音实验室研究员 陆游

言归正传。有关钢弦和丝弦的音色差异我们在去年的研发过程中已有零星的测试,但受限于还没有完整的评测软件(计算效率太低),无法进行全面的数据比较,因而没有发布任何这方面的研究文章。现在的实验是在同一张琴上分别张乐圣钢弦和雷氏丝弦(都是新弦),在同一录音室由同一研究员录音,然后比较两次录音的所有数据并得出分析结果。下面以大音最新出品的3.0版的某张琴为例:我们首先以两者的二弦散音对比作深度的分析,然后以两者27个弦位的综合平均作广度的概括。

下图是两者的罗氏九德数据比较,除松透和韵长外都是取音头FFT窗口时长0.75秒的频谱:

2S_steel-silk.jpg

可见,钢弦的高频噪音明显超过丝弦(24.5%对14.1%),主导分频比丝弦高得多(13对4),接近中频,因而清度较高(52.1%对46.5%),频谱重心也较高(1001Hz对759Hz),相应的(淳)淡度和(金)石度都较丝弦为高,而透度大大低于丝弦(26%对77.1%)同时松度大大高于丝弦(76.8%对28.4%)。显然,同等条件下(同一张琴同一弦位)钢弦的振动较丝弦更偏向高频,特别是在3000Hz附近钢弦的振动明显强于丝弦,所谓的“钢丝味”就来源与此。但这并不就一定有贬意,因为如果不计噪度的标准,则振动偏向低频还是高频只是不同的音色特点。而对一般人来说,对音色的感受都是偏好低频更多,所以钢丝味就常受诟病。当然也有人喜欢这样有“劲道”有“筋骨”的声音,萝卜青菜各有所爱。

但是钢弦仍然有明显超过丝弦的地方:音量更大,韵更长。在这个例子中研究者用几乎同样的力度拨弦,得到的绝对音量钢弦比丝弦大得多,平均高5dB左右;韵长也明显更长(韵长比4.86对3.69)。这两个优势也是现在钢弦普遍取代丝弦的主要原因,因为这样音乐的表现力更强:细节更容易被听到,和声效果更明显。即使是三五个好友雅集时表演的效果也明显好于丝弦,更不用说在音乐厅了。至于有人说古琴是“修身养性”的乐器不适合表演,这是“主观的”偏好,作理论研究的大音对此不置可否。

另外,也有人认为丝弦比钢弦更有“劲”和“冲击力”,大概是指古人说的“温劲”,这实际上因为丝弦韵短故而音头的音量更突显所致。那么到底是钢弦还是丝弦更有“劲”?其实如果没有对“劲”这个概念的公认定义,那么这样的争论永远没有结果,也就是中国式的神仙会,只是文字游戏。事实上钢弦或丝弦的“劲”分别体现在不同的方面,性质完全不同,根本不可比较。理论和实验的手段在分析这类问题上比笼统的主观感受有明显的优势。

除了以上静态的数据分析外,我们更提供频谱随时间变化的动态分析,以更好地显示两者的音色差别。下图为间隔0.05秒,FFT窗口时长0.1秒的五帧音头频谱动画(总长0.3秒):

乐圣钢弦
steel.gif
雷氏丝弦
silk.gif

可以看到,表示音头最初0.1秒频谱的第一帧显示,钢弦的主要振动在靠近1000Hz处(横轴为3),频谱重心偏向中频;丝弦的主要振动则靠近300Hz(横轴为2.5),频谱重心偏向低频。而随着时间的推移,钢弦的后面各帧显示中频部分的振动基本不变还有所增强,低频振动也基本不变,因此中低频的频谱重心也基本保持不变,仍然偏向中频。而丝弦的后面各帧显示低频部分的振动继续保持较强并有所增强,中频部分的振动则有明显减弱,因而中低频的频谱重心逐渐更靠近低频。总之,在整个音头的音色变化过程中,我们可以在中低频段听到丝弦有更多的低频“嗡嗡声”,这也钢弦和丝弦音色差异的一个重要来源。当然也有人会认为这是丝弦特有的“空”的韵味,这只不过是用词的不同。但事实上有很多种“空”的音色,我们以后会专门讨论。

同时在绝对音量很接近的条件下,在3000Hz附近(横轴为3.5)音头最初的0.1秒时(高频噪音主要来自最初的0.1-0.2秒,以后衰减很快,见动画)丝弦只有一个分频超过20dB,其它都远低于20dB;而钢弦有多个分频超过或接近20dB,钢丝味就来源与此。前者就是有些人强调的“金石韵”,后者则是相对的“金属声”。实际上,金属声就是过多的金石韵,在频谱上表现得很明显,没有那么神秘。

高频衰减率是新增的指标,用以测量音头噪度的衰减速率,其值越大表明衰减越快,是好的音质。这个例子中丝弦衰减得更快一点(衰减率69%对66%),总体来看也是丝弦衰减率更大,这和丝弦韵短,振动不如钢弦充分可能有关系。这个例子中圆润度是钢弦更圆,总体来看还是丝弦稍圆一点。两者的录音如下:

钢弦:
丝弦:

待续。。。



点评

不错的实验,我还要慢慢消化,毕竟我弹过的古琴不多,从数据到感性的转换需要过程。。。。。。。。  发表于 2014-5-16 14:46
 楼主| 发表于 2014-5-17 12:58:30 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-5-17 13:01 編輯

钢弦还是丝弦,这是个问题(3)

大音实验室研究员 陆游

然后我们来看看两者的综合数据有什么差别:

乐圣钢弦
steel-LT.jpg


雷氏丝弦
silk-LT.jpg


散音的平均噪度钢弦明显高于丝弦(25.2%对17.8%),泛音也是如此(32.4%对23.7%)。但是按音的平均噪度钢弦与丝弦差别很小(18%对17.2%),这可能是因为按音的一端用手指按弦,固定程度不高因而很大程度上抑制了弦振动,这时候钢弦和丝弦的振动程度很接近(将会有数学论证)。综合噪度钢弦也是明显大于丝弦(24.1%对18.3%),符合实际听觉的感受。

散音的平均清度钢弦明显高于丝弦(49.8%对46.1%),泛音的钢弦略高与丝弦(30%对28.1%),但按音的两者几乎相同(38.2%对38.4%),与噪度的表现相类似,但差异不如噪度那么大。综合清度钢弦略高于略高于丝弦(44.3%对42%),也基本符合听觉。圆润度差别更小,综合圆润度丝弦比钢弦稍高1%左右。两者平均和综合主导分频的序数差别(4.81对4.28)也类似,钢弦比丝弦高。按v1.2的标准,钢弦属蓝色系,丝弦属绿色系,钢弦的音色更偏冷一点。总体来说,音色特点的主要指标圆润度和清静度这两项上钢弦和丝弦差别不太大,但仍然有差别:按v1.2的标准,此琴钢弦属清润型,丝弦属平和型。按罗氏九德的标准,古的得分两者差异很小(2.82对2.79),都属淳淡声和金石韵较平衡,而钢弦“有金石韵”,金石韵更明显一点。

散音的平均透度钢弦明显低于丝弦(56.4%对69.6%),而按音平均透度反而是钢弦高于丝弦(81.6%对77.6%),而泛音平均透度钢弦略低于丝弦(60.8%对 64.5%),按音和泛音的差别不如散音那么大。综合透度钢弦低于丝弦(64.4%对71.5%),按v1.2标准,钢弦属于透度中等,丝弦为偏透。但有些人会认为钢弦比丝弦更“透”,这可能是指钢弦振动更充分,音量更大,中频较强,也就是更“松”(按罗氏定义),相当于古人说的“松透”。而罗氏九德的“透”是指低频更强,相当于古人说的“通透”,此“透”非彼“透”也。因一般人更偏好低频,罗氏九德分“透”的计算更偏向“通透”(透度的权重高于松度)。如果有人偏向“松透”,完全可以选择另一种计算标准。注意这样的标准选择只影响九德“透”的得分,而“透度”和“松度”(低频振动占全频的百分比,中频振动占全频的百分比)是客观指标,同等条件下谁测都一样。

散音和泛音的平均韵长比钢弦大大超过丝弦(分别为3.6对2.6,3.98对2.69),按音也是钢弦明显高于丝弦(2.7对1.9)。综合韵长比钢弦明显优于丝弦(3.37对2.4),按v1.2标准,钢弦是“余音绵长”,丝弦是“余音悠长”,而且钢弦的“余韵”(也即“雅韵”)要强于丝弦,完全符合实际听觉。

散音的平均高频衰减率钢弦明显低于丝弦(49.5%对58%),而按音和泛音两者差距不大。实际听觉也是钢弦的散音音头偏“沙”,不如丝弦干净(我们定义高频衰减率为衡量“干净”的指标)。另外单从散按泛的高频衰减率差异来看,散音平均在50%-60%之间,按音60%-70%,泛音80%-90%。衰减率越大音色越干净,所以在同一张琴上音色的干净程度散、按、泛依此递增,泛音最“干净”,这符合实际听觉。

噪度回归斜率也是新增的指标,用来测量噪度对拨弦力度的宽容度。斜率越大表明力度增大时噪度增加得更快,宽容度小。散音的平均噪度回归斜率钢弦要高于丝弦(0.96对0.76),按音钢弦明显高于丝弦(0.54对-0.09),泛音基本相同(1.53对1.54)。综合噪度回归斜率钢弦高于丝弦(0.89对0.59),钢弦的宽容度更小,这也符合平常的感受 – 拨弦时钢弦比较灵敏,容易拨出更大的音量(但噪音也更高),而丝弦比较“木”,音色细雅(噪音也小)。

总的来说,从以上的比较可得出以下的结论:

丝弦较安静,偏静圆,更通透,韵偏短,音色更干净,拨弦宽容度大。
钢弦较洪亮,偏清润,更松透,韵较长,音色略混浊,拨弦宽容度小。

这个结论说明按罗氏分析法测得的结果非常符合我们的实际听觉。这也回应了某些“中国文人”的谬论:用西方的科学方法就是否定人的感官。当然我们还需要测更多不同类型的弦和琴,以获得更精确的比较数据。

至于为什么会有这样的差别,则要归因于它们的材质和工艺不同:丝弦密度低,张力小,材质匀度不高;钢弦密度高,张力大,材质匀度高。但这样的差别不是必然的:如果能增加丝弦的张力(品级好的蚕丝就有可能),在缠绕工艺上提高密度和匀度(也可以外包尼龙等人工材料),则在保持丝弦原有优点的基础上(噪度低,更通透),有可能增加韵长和音量。反过来也可以改进钢弦,使它具有丝弦的优点。可见用西方的科学方法从理论上分析不同弦的音色差异就能有效地改进制弦工艺,同样也能提高斫琴水平。

待续。。。

点评

都是标准音,钢弦和丝弦的张力差别多少。。。。。  发表于 2014-5-19 09:09
人家给你指正变人家的"谬误"了,哈哈~  发表于 2014-5-17 14:57
 楼主| 发表于 2014-5-17 15:33:55 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-5-17 15:51 編輯

呵呵,脸皮厚的人有的是,有perk你这么厚的我头一次见到 - 不懂数学,不懂物理,不懂编程,不懂外语,不会古诗,不读古书,就会打油诗和画几笔的穷酸文人居然敢嘲笑别人,我的老乡鲁迅说阿Q精神万岁,说的就是你这种招摇撞骗到处吹牛的人,不可救药。难怪中国遍地骗子,难怪中国文化被你们糟蹋到这个地步,还说什么别人“侮辱国格”,自己就把中国人的脸丢尽了。

呵呵,骂的就是你这样的垃圾同胞!如此颠倒黑白,不骂你骂谁?

点评

PP理解有误哦,陆游好像没在文字中自称鲁迅,再说,鲁迅也是现代产品的垃圾而已………  发表于 2014-6-21 14:20
做你的学问就好好的认真做.别散布那些被洋人挤对过的价值观,我们不需要.又自比鲁迅了,鲁迅会当这大叫我不是中国人吗?  发表于 2014-5-17 20:50
再难听点也无妨.本想说好好写你文蛮好,捎带还要骂人.骂人涨人气?  发表于 2014-5-17 15:49
哈哈~骂我无妨,辱我同胞不能.  发表于 2014-5-17 15:46
 楼主| 发表于 2014-5-19 09:25:37 | 显示全部楼层
“ 都是标准音,钢弦和丝弦的张力差别多少。。。。。”问得很好,我们正要着手测量这个指标,其实西人已经有这样的设备了:我的业余爱好网球(或羽毛球)的穿弦机就能精确测量拉力磅数。这也和手感抗不抗指有关,评测软件的新版本会加入这个指标。
发表于 2014-5-19 11:48:57 | 显示全部楼层
精神可嘉!
 楼主| 发表于 2014-5-21 23:03:56 | 显示全部楼层
“就是網路大師,什麼話都敢說,什麼都懂,結果什麼也不會,有些膽更大,直接出書,最後讓人看笑話。” - 呵呵,谢你吉言,会出书的,但肯定用英文和法文,到时候看看是谁的笑话。
发表于 2014-5-29 22:37:24 | 显示全部楼层
期待陆先生研制出更多好的弦来。。。。。。。。。。。
发表于 2014-5-30 08:43:40 | 显示全部楼层
陆先生,音的穿透力,也就是远达性,用什么参数评定。有些乐器,距离稍远听,感觉效果更好,这是怎么回事。
发表于 2014-5-30 09:11:53 | 显示全部楼层
perk 發表於 2014-5-16 11:06
回丙丁先生,没错,一满眼皆自我, 他人善意意见,其便恶语相向,也不知他人到底在说什么. 只顾夸耀. 我到是想看 ...

你们真是好玩至极,我的毕业论文题目已有——《人性与音乐》
 楼主| 发表于 2014-5-30 11:13:02 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-5-30 11:22 編輯
丙丁 發表於 2014-5-30 08:43
陆先生,音的穿透力,也就是远达性,用什么参数评定。有些乐器,距离稍远听,感觉效果更好,这是怎么回事。 ...

音的穿透性主要来自高频,有两个原因:1. 人耳对高频更敏感,同样的音量下更容易感受到高频;2. 因高频的波长短,容易被物体反射而在某个范围内集中。比如在音乐厅里有很多反射板,它们的尺寸一般不大,大约在0.5米以下,按声速340m/s算,频率340/0.5 = 680Hz 以上的频率能被反射,低于680Hz的则绕射(绕过反射板)以后被其它建筑表面吸收,所以高频在这样的状态下更多的被听到,主观感觉就是含高频多的声音有穿透力。

但是这只是在上述的条件下(反射面多而小,且角度特定能聚射,而且传播距离不太远,例如音乐厅)高频的远达性才好。如果是别的条件就未必如此。比如很远距离的雷声被听到时只剩下隆隆的低频声,这是因为高频声振动频率高,空气分子摩擦的热消耗大,因而衰减比低频快。而近距离的雷声很刺耳,高频声多,因为短距离内高频低频的衰减率差别不大,高频声没有被太多的消耗。

综上所述,其实没有一个单独的指标可以测定声音的穿透力,因为它要受不同声学环境的影响。只能说,在某些声学条件下高频多的音穿透力强。但如果弹琴的房间里都是地毯之类的高频吸音材料,那么反而是低频更有“穿透力”。

点评

谢谢,以前去琴行选琴时觉得音质尚好,回到家后感觉又有很大不同,这也许就是环境影响吧。  发表于 2014-5-30 11:21
 楼主| 发表于 2014-5-30 11:28:44 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-5-30 11:41 編輯

是的,所以太执着于主观的听觉感受就会有“我执”,只要是不符合自己感觉都拒之千里。这是寻求真理的大忌。

所以大音的录音麦克风距离琴都在50cm以下,原因之一就是多接受直接声,减少环境反射的混响声,这样的频谱更客观。
发表于 2014-5-30 13:43:13 | 显示全部楼层
太厲害了,我第一次聽到穿透力是高頻。

点评

当然,环境也有关系,在安静的场所,声音传播距离越远。  发表于 2014-5-30 16:49
学习了一下,原来有音级,音压,音强的概念,发声越集中,穿透力越强,可古琴如何做到发声集中呢?  发表于 2014-5-30 16:47
 楼主| 发表于 2014-5-31 08:38:02 | 显示全部楼层
高频的定向能力强容易集中,比如音响系统的低音炮可以随意摆放,因为低频可绕射,但高音箱必须正对听者。古琴是低音乐器,以低频为多,所以声音很难集中,音量也小,所以穿透力低,但这也是古琴音色古朴淡雅的特点。极端的如管弦乐队中的短笛或者民乐合奏中的唢呐板胡之类,高频极强,音量也大,穿透力很强,一件乐器可抗衡整个乐队,但音色特点就是尖利刺耳。而钢琴较为综合,其低音因为音量大在音乐厅内远达性也不错,但钢琴的弱点就是太大太重搬运及其困难。尺有所长,寸有所短,不必强求。

点评

如果是同一类乐器的对比,特别是在独奏时,我理解穿透力可能更倾向于远达性。从这个角度来说,制作时是不是可能研究发声的集中呢。  发表于 2014-6-18 10:57
 楼主| 发表于 2014-5-31 08:42:15 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-5-31 08:45 編輯

昨晚刚听了傅聪在杭州的音乐会,还是钢琴的综合表现力最强 - 可强可弱,可俗可雅,东西皆宜。本人也是练钢琴多过古琴。古琴的同好不要打我,我只是说实话
 楼主| 发表于 2014-6-18 04:06:56 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-6-20 02:53 編輯

钢弦还是丝弦,这是个问题(3)
大音实验室研究员 陆游

上文我们比较了乐圣钢弦与雷氏丝弦的音色差别,本文将会比较上音钢弦与龙人冰弦,还是采用大音3.0版的琴。我们仍然先以中等力度的四弦散音为例作对比,然后以综合指标作概括性的总结。

以下是两者的录音和音头约0.20秒时长的频谱对比:

上音钢弦四弦散音:

龙人冰弦四弦散音:

shangyinSteel-longrenIce_4S.jpg

可以听到上音钢弦音色偏清亮,余韵较强;而龙人冰弦更沉厚,音量也较弱。再看两者的音头频谱对比。以图中-48dB处的红线为基准,上音钢弦在2000Hz以上有多个频率超越红线约6dB,而龙人冰弦2000Hz以上没有任何频率超过红线,实际听觉也是钢弦要比冰弦更噪一点。同样以红线为基准来比较中低频,钢弦的中频要略强于冰弦,低频钢弦则明显弱于冰弦。总体来说钢弦频谱重心较高音色偏清,冰弦频谱重心较低音色偏静。这样的差别在钢弦与丝弦的对比中也是类似的,比如上文的例子,同样是中等力度的四弦散音:

yueshengSteel-leishiSilk_4S.jpg

可以看到(顺便提一下,声音是可以通过频谱来“看”的)钢弦丝弦的频谱差别要明显大于钢弦冰弦的差别,总体上看冰弦和丝弦都会加强低频而减弱中高频,同时余音变短。按音量由大到小,清度由高到低(频谱重心由高到低),余音由长到短,排列为:钢弦、冰弦、丝弦。事实上这就是三种弦的音色差别,主要是因为冰弦的弦心是尼龙,丝弦的弦心是蚕丝,都比钢弦软,密度小,拉力低,因而在不同程度上抑制了弦振动(外包层也有一定的影响)。至于对音色的改变则各有利弊,很难说“传统”材料比“现代”材料更好,更没有某些制弦者和琴人认为的那么神秘。事实上如果有一种人工材料的性能接近丝弦,那么它所制的弦的音色也会与丝弦很相近,冰弦就是一个例子。

下面我们再来看看钢弦与冰弦综合指标的对比:

1752_shangyinSteel-LT.jpg    1752_LongrenIce-LT.jpg

(2号琴)钢弦冰弦的散按泛综合噪度分别为0.221,0.183,差值比为(0.221-0.183)/0.183 = 20.76%;而上文例子中(1号琴)的钢弦丝弦综合噪度分别为0.241,0.183,差值比为31.69%。钢弦冰弦散音平均噪度分别为0.221,0.183,差值比仍然为20.76%;上文例子中的钢弦丝弦散音平均噪度分别为0.252,0.178,差值比为41.57%。可见一般情况下,丝弦对高频噪音的抑制程度要强于冰弦,在散音上更是明显。

钢弦冰弦的综合韵长比分别为2.793,2.399,差值比为16.42%;而钢弦丝弦的综合韵长比分别为3.367,2.404,差值比为40.06%。钢弦冰弦散音平均韵长比分别3.234,2.686,差值比为20.40%;钢弦丝弦散音平均韵长比分别为3.598,2.600,差值比为38.38%。因此类似噪度的差别,丝弦对余韵的抑制程度要明显高于冰弦。

清静度和圆润度三种弦的差别也相仿,但差值比要小一些。两者都是蓝色系(主导分频较高),但上音钢弦为清润型;龙人冰弦为平和型。而乐圣钢弦对比雷氏丝弦的例子中,乐圣钢弦为蓝色系,清润型;雷氏丝弦为绿色系,平和型。钢弦比丝弦和冰弦更偏清润。

丝弦冰弦的透度要高于钢弦。如这两个例子中,钢弦冰弦综合透度分别为0.601,0.665,差值比为10.65%;而钢弦丝弦综合透度分别为0.644,0.715,差值比为11.02%。钢弦冰弦散音平均透度分别为0.529,0.589,差值比为11.34%;而钢弦丝弦散音平均透度分别为0.564,0.696,差值比为23.40%。丝弦对散音透度的影响较冰弦更大。

1号琴上音钢弦散按泛的平均高频衰减率分别为0.454,0.551,0.907;龙人冰弦分别为0.609,0.701,0.886;差值比分别为34.14%,27.22%,-2.31%。除泛音衰减率都很高较相近外,散音按音的衰减率冰弦明显大于钢弦,说明钢弦较冰弦振动更充分(这里“充分”没有好坏的意思)。类似的,2号琴乐圣钢弦散按泛的高频衰减率分别为0.495,0.649,0.877;雷氏丝弦分别为0.580,0.671,0.885;差值比分别为17.17%,3.39%,0.91%。这个测试中龙人冰弦在高频衰减率方面比雷氏丝弦表现更好。一般来说,实际听觉也是龙人冰弦比丝弦音色更“干净”(注意不是音质更“安静”,音质由噪度决定)。

1号琴上音钢弦散按泛的平均噪度回归斜率分别为1.049,0.724,2.158;龙人冰弦分别为0.504,0.611,1.714;差值分别为0.545,0.113,0.444。2号琴乐圣钢弦散按泛的平均噪度回归斜率分别为0.960,0.536,1.534;雷氏丝弦分别为0.766,-0.093,1.544;差值分别为0.194,0.629,-0.01。总体来看,丝弦和冰弦的拨弦宽容度比钢弦要更高,但同时音量音质音色的变化也小因而表现力不如钢弦强。但高频衰减率和噪度回归值在手动测试中只有3个录音的平均拟合,精度还不够高,将来运用自动的标准拨弦器能有效地提高其精确度。

九德总分上音钢弦为34.24,龙人冰弦为37.10,差值为2.86分;九德总分乐圣钢弦为35.47,雷氏丝弦为39.07,差值为3.60分。总的来说,冰弦与钢弦的音色差别和丝弦与钢弦的音色差别很类似,但对振动的抑制程度没有丝弦那么高。同时我们也要看到弦对音色音质的影响还是有限的,主要是对散音的影响更大,而琴体本身还是大致决定了一张琴的好坏,就如上例中两种弦的九德总分差距都不超过5分,也就是还在一个档次内。但是也有例外,比如《罗氏音色评价软件v1.2-音色评价标准及结果说明(1)》中的3.0版琴的九德总分为42.69,张的是上音老弦,而用乐圣新弦时的九德总分约为36分,两者相差6.7分,且前者为静圆型,后者为清润型,音质和音色都差距较大。我们分析得出的原因是那套上音老弦经常被用来试音,反复拉伸,弦的应力已被大大减弱(弹性降低),有很好的弦振动抑制作用(类似丝弦);同时其张力又高于丝弦,因而总体的振动性能平衡得恰到好处,就如某些琴友感受到的“老的钢弦胜过新的丝弦”。这也对弦的研制有很好的启示作用。

最后我们来讨论一下弦与琴的匹配问题 – 它们之间的关系可以类比人与衣服的关系。不同体型的人要搭配不同样式的服装,同时还要考虑到肤色和衣服色彩的和谐。前者类似音质的考虑,后者可比作音色的偏好。因此,一张“好”琴如果配上不合适的弦,整体的音色效果也不会太好;反过来,一张“差”琴如能配上合适的弦,则能增色不少。比如大音3.0版的是纯阳琴(面底皆为杉木),振动性能很强,因此张新的钢弦会振动过度,导致偏噪和余音过长,换用龙人冰弦振动就比较适中,而用雷氏丝弦则似乎又抑制过度(余韵偏短)。对于振动性能较弱的琴,比如李琴,则以钢弦为佳。而对于振动性能过强(面板和底板都较薄)的琴,比如某些马琴,张以丝弦音色效果最佳。

当然,如果一张琴在张新的钢弦时就已经很噪且余音短促,所谓声焦韵短,这是振动性能过低,虽则换丝弦能在一定程度上降低噪度,但是余韵会更短,整体效果也难有大的提高。这就好像一个矮胖子无论穿什么都不太好看,而一个身材匀称的人搭配的余地就比较大。大体上来说,振动性能较强的琴配弦的余地较大。如果两张琴的音质属于同一个档次(九德总分差距在5分以内),那么在配上最合适的弦之前,我们很难说某张琴比另一张琴更“好”或更“差”,就像身材好的人穿错了衣服其形象也会大打折扣。而且弦与琴的搭配是否最“合适”,这个综合的判断标准对不同的人来说也会有一定的差别,但是不会差别太大,因为大部分人的听觉系统是很类似的,这也是罗氏分析法能够行之有效的根基所在。

琴弦音色研究的下一篇文章将介绍指甲对拨弦音色的影响,文中会揭示一些鲜为人知的奥秘。

发表于 2014-6-18 17:38:03 | 显示全部楼层
陆游 發表於 2014-5-31 08:42
昨晚刚听了傅聪在杭州的音乐会,还是钢琴的综合表现力最强 - 可强可弱,可俗可雅,东西皆宜。本人也是练钢 ...

       由于传统的原因,古琴曲偏重于意境和音色,表现方式不同,这也是其特色。不过,古琴既然有七根弦,应当在和声节奏以及演奏技巧上有突破和创新,可能的话,至少在表现力方面不弱于吉他。
       其实吉他的发展是值得古琴借鉴的,虽然进不了交响乐队,但却自成体系,有一个庞大的家族。仅以独奏来说,在古典吉他之外,近年民谣吉他的指弹迅速流行,而且在表演性、表现力方面极有特色,成为一大流派。
       我希望将来古琴发展是这样的:
      从演奏内容来说,分为1、传统派,主要以演奏传统古曲为主;2、古典派,以改编国内外古典音乐名曲为主;3、指弹派,以创作和演奏现代音乐为主,包括流行音乐、新世纪音乐、融合音乐、爵士、蓝调等,风格不限;
      从演奏形式来说,分为1、独奏派,包括弦歌;2、伴奏派,以和声为基础的伴奏,不同于传统的弦歌;5、室内乐派,古琴与其他乐器组合的室内乐队,包括古琴的二重奏、三重奏,注意,不是古琴齐奏。
      从某种意义上来说,传统上的古琴派别之间的区分将渐渐缩小。

点评

吉他因为有品,音准能保证,因而容易奏和声。古琴在这方面肯定不如吉他,但会比提琴家族强,因为古琴有散音作和声低音。  发表于 2014-6-18 18:41
 楼主| 发表于 2014-6-19 23:11:55 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-6-20 01:45 編輯

第三部分略有修正,已更新。主要是强调丝弦冰弦能改善音质改变音色,但是影响有限,九德总分的提高一般不会超过一个档次(5分),但老的钢弦有时要明显好过新的丝弦,这也是有了音色评测软件以后才得到的精确结果。
发表于 2014-6-21 14:13:04 | 显示全部楼层
perk 發表於 2014-5-16 10:53
回丙丁先生,本早不打算搭理此人.其言颠倒.自立标准.加之其用现代传播利器.快速传播谬误.若不表明立场.以后 ...

现代有艺术家吗!!!都是骗子,一抓一大把!
发表于 2014-6-21 18:47:29 | 显示全部楼层
好好的交流天地,怎會有這種亂子常駐。

点评

Doreen的确是乱子,非常“偏激”,正确的说法应该是:现代有艺术家吗!!!几乎都是骗子,一抓一大把!- “几乎”两个字不能少啊!  发表于 2014-6-21 22:08
发表于 2014-6-22 17:27:43 | 显示全部楼层
科研一大堆,人說好嗎,他說女子嗎,什麼都不是,只有自以為是。
发表于 2014-6-26 17:08:25 | 显示全部楼层
逍遙竹郎 發表於 2014-6-22 17:27
科研一大堆,人說好嗎,他說女子嗎,什麼都不是,只有自以為是。

陆游  吉他因为有品,音准能保证,因而容易奏和声。古琴在这方面肯定不如吉他,但会比提琴家族强,因为古琴有散音作和声低音。  [color=#e7ca94 !important]發表於 2014-6-18 18:41

     这个人为什么会戴有色眼镜看人,谁都是骗子,谁都在说谎,他就是不知道他的天真和无知,你要批评他,他当然会暴跳如雷,立马开骂,没有半点道德标准。根据我的观察,跟他理论或者聊天是多余的。我把他说的这句回帖拷贝下来,大家看看他的理论:吉他因为有品,音准能保证,因而容易奏和声。古琴在这方面肯定不如吉他,但会比提琴家族强,因为古琴有散音作和声低音。  
       没有品的弦乐器不能保证音准?他说提琴不如古琴,是因为提琴没有散音,提琴是没有散音,提琴叫空弦音。叫法不同一定是百度的问题,而不是他不懂。如果,他把话改一改有可能成为西方科学,改成“提琴家族不如古琴,因为提琴比古琴少三根弦”,可惜的是他没有这样说。再如,我告诉他提琴可以奏四声和弦(参见奥尔的《我的小提琴演奏教学法》一书的45页,加拉米安的《小提琴演奏和教学的原则》一书的105页。),他一定不服,非开骂不可,什么不做研究啦,什么不信西方科学啦,乱七八糟的话都来了。综上所述,一句话能说出这么多笑话来,他自己是不知道的,知道了就不会说了,古人说:人贵有自知之明,做到确实不容易,人非圣贤孰能无过?他为何敌视所有人,归根到底一句话,欲望与才能不成比例,他是要拿诺贝尔奖的人,被扫街的大妈奚落,你说来火不来火?

点评

你说的很对,你不是扫街的大妈谁是?  发表于 2014-6-26 20:37
 楼主| 发表于 2014-6-26 20:56:46 | 显示全部楼层
本帖最後由 陆游 於 2014-6-26 21:09 編輯
03ux 發表於 2014-6-26 17:08
陆游  吉他因为有品,音准能保证,因而容易奏和声。古琴在这方面肯定不如吉他,但会比提琴家 ...

“科研一大堆,人說好嗎”  - 科研成果是要人来投票鉴定的吗?说好的人多就是真理了?你以为西方都有中国的“科研成果鉴定会”吗?引用这样无知的话不正好暴露你的无知吗?

至于吉他和提琴的问题,丙丁先生是吉他专家,他可以回答你。在专业问题上你还没有资格让我来“奚落”。
发表于 2014-6-26 21:50:09 | 显示全部楼层
陆游 發表於 2014-6-26 20:56
“科研一大堆,人說好嗎”  - 科研成果是要人来投票鉴定的吗?说好的人多就是真理了?你以为西方都有中国 ...

把问题看看清楚再回答,不要激动,我不知道说你什么。
发表于 2014-6-26 21:52:08 | 显示全部楼层
03ux 發表於 2014-6-26 17:08
陆游  吉他因为有品,音准能保证,因而容易奏和声。古琴在这方面肯定不如吉他,但会比提琴家 ...

你真可怜,可怜之人必有可恨之处

点评

我不是說了,什麼都不是,只有自以為是,可憐。  发表于 2014-8-20 18:38
发表于 2014-11-7 15:00:55 | 显示全部楼层
好帖,数据充分
发表于 2014-11-7 15:08:15 | 显示全部楼层
去年还是前年,就关注了,这套评定方法科学又符合传统,辛苦了!继续加油支持!
发表于 2014-11-7 15:36:27 | 显示全部楼层
丙丁 發表於 2014-5-16 09:00
当年五四先贤也类似矫枉过正的心态,其中过激者,对待中国传统文化如倒洗澡水连同孩子一起泼出去。比如 ...

丙丁先生说得真好,赞同
发表于 2021-1-27 20:16:21 | 显示全部楼层
赞同
发表于 2021-2-12 11:18:30 | 显示全部楼层
学习了
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