关於定弦

竹可 · 发表于 2012-11-16 19:08:35

本帖最後由竹可於 2012-11-20 11:18 編輯

2012.11.20 修改：

我听到多数录音中通常古琴定弦是 C D F G A C D ，
我们教室上课时把琴调成 B #C E #F #G B #C 。
以首调唱名来说都是5612356，只是每条弦等量地移低了一点。
不知道一般定弦有什么规矩呢？
是独奏的时候只要弦之间的相对音程一样是 5612356 ，
C D F G A C D 改成 B #C E #F #G B #C 或 D E G A B D E 等等，都是没关系的？
（我觉得没关系，音乐处理不会有什么差别。）
这样琴人自由的全弦音下移/上移的状况常见吗？

不过习惯了像钢琴那样哪个音就在哪里，音是固定的不会变动，
一时很不习惯呢……
像钢琴要找A音在身体正中间的位置就是，永远都不会动。
古琴如果紧弦或慢弦，要找个A音可能就不会在固定的位置上了。
我是古琴新人，很多琴的专业术语还不懂，不知道这样的表达清不清楚。

原文备份：

我听到多数录音中通常古琴定弦是 Do Re Fa Sol La Do Re (对照钢琴绝对音)，
我们这边的老师把琴调成 Si 升Do Mi 升Fa 升Sol Si 升Do （对照钢琴绝对音）。
当然相对音程是一样的，但是对于拥有绝对音感的我就造成一点学习困难。
不知道一般定弦有什么规矩呢？

svenus · 发表于 2012-11-16 20:10:56

不論你有否絕對音感, 樂理打好一點基礎會比較好.
你老師的調弦, 最多只是整個琴比標準音低了半個音, 以A=440為標準音, 正調為 F 大調的話你老師的琴至多只是一個 E 大調的琴, 平常彈鋼琴都會有 E 大調吧? 有甚麼困難?!

古琴很多是時都不會調到標準音高的, 尤其是用絲弦又不用跟簫或其他樂器合奏. 其他調式則在調弦時會改變某幾條弦的音程. 如緊五(蕤賓調)是將第五弦升高半音, 正調為 F 大調的話緊五就可以想像變成 Bb 大調.

竹可 · 发表于 2012-11-16 20:22:44

我的困难点在于当我听到的声音实际音高是钢琴上的 Si 升Do Mi 升Fa 升Sol Si 升Do ，我没有办法想像他是简谱首调唱名的 5612356 。

问题在于怎么练相对音感阿。

竹可 · 发表于 2012-11-16 20:26:35

刚刚问了一些人，貌似多数古琴调音 Do Re Fa Sol La Do Re ，跟和其他乐器合奏有关。

钰孙 · 发表于 2012-11-16 22:37:57

音高可随意调整也是古琴的魅力之一哦。

svenus · 发表于 2012-11-16 23:28:17

本帖最後由 svenus 於 2012-11-16 23:36 編輯

樓主你的樂理要弄清一下. 絕對音感的人的慨念應該只有 CDFGACD.... 低了的話只會是 B C# E F# G#B C#
簡譜的 1234567 = 英文唱音名 Do Re Mi Fa So La Si, 不加調號是沒有意義因為任何一個音都可以變成大調唱名的 1 (Do). 以上低了半個音的 1 在 E 你可以想像成實際的音是等如 E 大調, 你看西洋音樂 E 大調的調號是FCGD 都有#, 跟整個琴低了半個音出來的結果相同.

還有, 以 1245612 的唱法是借了調, 在古琴的正調, F = 1 為第三弦散音的話唱音是 5612356 亦即 So La Do Re Mi So La.

看這個 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E7%90%B4%E5%BC%A6%E5%BC%8F

竹可 · 发表于 2012-11-17 12:13:34

我知道你的意思是说唱名DoREMiFaSolLaSi是对应调里音阶的第1234567音。如果说是标了E大调为Do的DoREMiFaSolLaSi实际音高是 E #F #G A B #C #D 这样的意思。

不过我说的是平常唱歌唱五线谱上音的状况：

像这个旋律我们会唱成 La---LaSolMi---MiDoRa-RaSolMi-MiDoRa-RaSolM-MiDoRa-----
不会因为他是a小调就唱成 Do---DoSiSol---SolMiDo-DoSiSol-SolMiDo--DoSiSol-SolMiDo-----

我的困难就是当我听到 La---LaSolMi---MiDoRa-RaSolMi-MiDoRa-RaSolM-MiDoRa----- 这样的一条旋律，
我的耳朵没办法想像他是a小调为Do的 Do---DoSiSol---SolMiDo-DoSiSol-SolMiDo--DoSiSol-SolMiDo-----。

svenus · 发表于 2012-11-17 12:52:41

本帖最後由 svenus 於 2012-11-17 12:53 編輯

有人研究這就是擁有絕對音感的人"不妙"的地方, 是他們對於相對音程音準的掌握反而困難.

古琴聲音很多時候都不在標準音的, 老一輩琴人甚至低一個大二度小三度的音來彈常有. 我沒有絕對音感確實無法理解為何這個轉換會那麼困擾.....

唱歌的話, 同一個旋律, 由 F 大調移調到 E 大調, 你會怎樣唱?

竹可 · 发表于 2012-11-17 13:32:13

本帖最後由竹可於 2012-11-17 13:34 編輯

可以這樣比喻吧，相對音感看到的是音與音之間的社會關係。

媽媽（素華）、兒子（小明）、女兒（小方）、女兒的兒子（小小包）。

今天小方和小小包出去買菜。相對音感會看到一對母子出去買菜，但不知道是哪兩個人。

換一天素華和小明去買菜。相對音感一樣會看到一對母子出去買菜，但仍然不知道是哪兩個人。

絕對音感的人會看到今天是小方、小小明去買菜，換一天是素華、小明買菜，
可是認不出來是這些人的關係是母子還是兄妹。

竹可 · 发表于 2012-11-17 13:38:25

这个谱例如果给相对音感的听两个都是 Do DoReMi MiFaSol LaSolMi，
绝对音感听的话上一个是 Fa FaSolLa LaSiDo ReDoLa，
下一个是 Mi MiFaSol SoLLaSi DoSiSol。

svenus · 发表于 2012-11-17 16:24:42

本帖最後由 svenus 於 2012-11-17 16:28 編輯

竹可發表於 2012-11-17 13:38
这个谱例如果给相对音感的听两个都是 Do DoReMi MiFaSol LaSolMi，
绝对音感听的话上一个是 Fa FaSolLa LaS ...

如果是這樣子, 我覺得你不如拋開簡譜不看, 直接看五線然後依據老師的琴音用軟件直接移調算了....

簡譜對應的 1234567 沒有絕對音準, 是要基於調式才可以知道是那一個音. 如果說絕對音準唱出來的 Do Re Mi = C D E 的話腦子已有了全盤尺度是那一個音, 只能說可惜這個慨念跟簡譜的實際用法大大不同, 硬套的話是不行的.

因為 1 = Do, 2 = Re 但在簡譜沒有一套用法是永遠 1 = C, 2 = D..... 只有在 C 調時才會發生....
怪不得正調定弦你說是 1245612....
其實這個 1 你腦裡的定義跟我們平常所唱的 1 意義已經不同了.

钰孙 · 发表于 2012-11-18 03:08:28

哇，好复杂。。。看来不懂乐理的俺们很幸福。。。

hujiaran · 发表于 2012-11-18 10:13:45

svenus 發表於 2012-11-16 20:10
不論你有否絕對音感, 樂理打好一點基礎會比較好.
你老師的調弦, 最多只是整個琴比標準音低了半個音, 以A=44 ...

你们为什么非要谈及大调、小调等“调式”呢？

说调高不行吗？

吖喔亞 · 发表于 2012-11-19 02:34:11

大家都是受乐理帝影响吗？好专业哦~我有时候因为曲子不同也会调高，不过···完全不懂乐理的孩纸飘过

jackyken · 发表于 2012-11-19 10:52:01

学一门外语，首先要读它的字母表，就没见过学德语的孩子死抱着英语字母表不放。

不懂，只是因为练习不够，不要说什么我就是有困难，我就是不行

不行？练去！

号称只会听绝对音高，百分百是装出来的

ps：哥跟音乐学院钢琴系，声乐系，管弦系的老师学生打了那么多年交道，没有一个这么装13

lolotmp · 发表于 2012-11-19 12:31:18

古琴正调F调，C D F G A C D 唱做 5、6、1、2、3、5、6
其他常用各调，如C调、bB调、G调、bE调等
C 调慢三弦，C D E G A C D 唱做 1、2、3、5、6、1、2。如：风雷引
一些 C 调乐曲其实是借用正调的定弦方式，各弦音高不变，但唱作1、2、4、5、6、1、2。如：醉渔唱晚

云片 · 发表于 2012-11-19 13:27:48

这个........好难...

竹可 · 发表于 2012-11-19 16:33:43

jackyken 發表於 2012-11-19 10:52
学一门外语，首先要读它的字母表，就没见过学德语的孩子死抱着英语字母表不放。

不懂，只是因为练习不够， ...

我正是音乐系的学生……诚然拥有绝对音感的人，必然也有相对音感。但依据个人使用状况，会有不同弱化的情况。你说练习的话，有什么好的练习方式可以建议吗？我目前的想法是找一堆简谱的曲子，主音抽签，用首调唱鸣唱。至少先把古琴常见 F = 1 背起来。

我会发问就是有诚意想面对自己的问题，不太理解你在不悦什么。

竹可 · 发表于 2012-11-19 16:35:32

lolotmp 發表於 2012-11-19 12:31
古琴正调F调，C D F G A C D 唱做 5、6、1、2、3、5、6
其他常用各调，如C调、bB调、G调、bE调等
C 调慢 ...

正调侧弄旋宫转调这些名词我刚刚学，还没搞清楚中……

竹可 · 发表于 2012-11-19 16:36:13

hujiaran 發表於 2012-11-18 10:13
你们为什么非要谈及大调、小调等“调式”呢？

说调高不行吗？

调高是什么？

竹可 · 发表于 2012-11-19 16:45:41

svenus 發表於 2012-11-17 16:24
如果是這樣子, 我覺得你不如拋開簡譜不看, 直接看五線然後依據老師的琴音用軟件直接移調算了....

簡譜 ...

嗯，我常常没五线谱的时候自己记谱使用 1234567 ，记 CDEFGAB ,结果前几楼讲得时候就忘了 1234567 是首调唱名用的了。

yang82323315 · 发表于 2012-11-20 09:53:27

楼主想表达你只会听绝对音高还是你只会听固定调？你说你的绝对音感造成一点学习困难，这未免也太夸张了，如果真是，那我只能说楼主可能有听力障碍。

竹可 · 发表于 2012-11-20 10:39:00

楼主弃楼，我自己摸索去好了。

清风楼 · 发表于 2012-11-21 08:34:22

这是中国音乐和欧洲音乐的一个差异部分也是长期以来中国音乐教育西化的弊端显现
简单的问题太复杂化就出问题了呵呵

hujiaran · 发表于 2012-11-24 16:28:02

竹可發表於 2012-11-19 16:36
调高是什么？

比如，C大调、a小调、C宫调等调式的音阶，都是用c来当作do，无论它们是什么调式，是不是把它们都归为c调啊？

古琴虽然一般定弦就是do、re、mi、sol、la这几个音，但如果不放在乐曲中，又怎么能说定弦就一定是大调、小调、五声调呢？

所以我说古琴定弦一般不要谈论调式

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