小谈关于梧桐的话题

zhangguojin · 发表于 2013-4-26 22:29:05

本帖最後由 zhangguojin 於 2013-4-26 22:41 編輯

如题所示，小谈，那就是只谈一点，以下是个人观点，他书不见。。。

经常有人，尤其是现代做琴的不良商人，经常会混某些概念，其中的原因。。。那个。。。商人。。。利益，你想必懂了吧。

事实是这样的，古人讲的梧桐，他只有青桐一种，不可能是花桐，更不可能是炮桐，为什么这么讲呢，因为在古代，梧指的是雄树，桐指的是雌树，正如凤凰，凤是一种鸟，凰也是一种鸟，也有雄雌一样，当人分不清时，就讲那是一种鸟，这个观点，有相关古书有记载的。
这样，就知道，凤凰为什么只落在梧桐树上了吧，呵呵，古语讲，同声相应，同气相求，也可能就是这个道理吧

上古圣人，用梧桐做琴，那是因为，看见凤凰落在了树的原因，古琴最早的用途之一，是祭祀，或者通灵用的，所以用的材料，都是有灵气的，另外还有鹿角霜等材料，灵性都是比较好的

zhangguojin · 发表于 2013-4-26 22:33:03

那个泡桐，制琴有个什么意思啊，那是个琴吗，呵呵

zhangguojin · 发表于 2013-4-26 22:51:41

我不是卖木头的哟，也不是卖琴的哟。。。遇到有缘的人，可以送的哟，呵呵

梧葉 · 发表于 2013-4-27 00:03:46

今虞琴刊中古琴尋訪錄一欄中有標出琴材,其中大多為"桐木",當中包括宋元明名手名琴;只有大小忽雷等少數標為"青桐",那又如何看待?

張家大公子 · 发表于 2013-4-27 01:27:16

传世的老琴可有泡桐斫制？

wingplum · 发表于 2013-4-27 10:53:32

想想泡桐長於平地沙質壤土,只需五六年即成材,其木質纖維何可持久. 即青桐亦以高山生長環境不佳者為妙.靈兮,鳥兮一類腐言乃爭論之源.

紫峰道人 · 发表于 2013-4-27 16:35:40

泡桐多空心叶子有粘性味臭青桐通身碧绿叶子清爽开花雅致但从外表上就无法于青桐相比古人做事何等用心怎么会拿泡桐斫琴即便是有也是偶尔为之传世的唐琴里有泡桐琴？某些大师否定青桐是担心自己的泡桐琴卖不出去吧

perk · 发表于 2013-4-27 16:41:52

那还得先考证凤凰到底是什么?

紫峰道人 · 发表于 2013-4-27 17:15:35

凤凰还用得着考证么当今喜欢做考证的人目前为止还没考证出自己的祖先是哪儿来的这些人大概真是猴子变得或许是其他什么非生命体他们还能考证出凤凰？仁兄还是不要给他们出难题了

梧葉 · 发表于 2013-4-27 23:50:59

本帖最後由梧葉於 2013-5-7 09:11 編輯

張家大公子發表於 2013-4-27 01:27
传世的老琴可有泡桐斫制？

注意下方小字,其中有其重量.我回家量了一下自己一床杉木師曠(沒青桐,據所知青桐與杉木重量相近),一床泡桐仲尼.結果是,只有仲尼重量與書中吻合,其中不排除師曠琴體較大,所以更重(沒辦法只有兩床琴了).另:該書亦有一宋琴"海天秋月",文字介紹說是"桐木",重量與杉琴差不多;另外還有一無名宋琴說是"桐木",重量與四王琴差不多,該二琴圖片因拍得不好,改天再發.

基於閱歷淺,從未有機會接觸老琴,只限紙本,網絡及道聽途說,還請賜教!
@wingplum @perk

wingplum · 发表于 2013-4-28 01:45:11

汝遺一事, 新琴雖用千年老木,但其灰胎/漆乃新做者,与真正老琴,無可比對.

zhangguojin · 发表于 2013-4-28 07:22:24

本帖最後由 zhangguojin 於 2013-4-28 07:32 編輯

谢谢朋友们参与的讨论，我这里讲个比喻，吃米饭的时候，米饭里有很多沙子，你是选择吃，还是不吃呢？
泡桐做的古琴（事实上只能称“琴状物”），声音听起来，很不纯净的。
至于选择，你可以选择用。。。或是不用。。。
互联网的精神：我不同意你的观点，但我将誓死悍卫你的观点！！
有的人会讲，听不出来怎么办，那么也没有关系，这正如牛奶里含有三聚氰胺，地球人都知道的事，但是你喝不出来，或者你想喝，你就喝吧

clutter · 发表于 2013-4-28 10:30:44

梧葉發表於 2013-4-27 23:50
注意下方小字,其中有其重量.我回家量了一下自己一床杉木師曠(沒青桐,據所知青桐與杉木重量相近),一床泡桐 ...

同是青桐或杉木，其密度差别亦相当大，甚至相差数倍都很常见

wingplum · 发表于 2013-4-28 11:07:02

本帖最後由 wingplum 於 2013-4-28 11:10 編輯

clutter 發表於 2013-4-28 10:30
同是青桐或杉木，其密度差别亦相当大，甚至相差数倍都很常见

然,北美一般声木tone wood 定品,其中一項為木紋密度,LPI (line per inch)每英寸幾紋,紋密者較重.

perk · 发表于 2013-4-28 19:06:40

见的不多,就见过的老杉木里有边极密心疏空的,也有心赤紫坚密边黄酥的.也有心边都粗疏的.气味有幽香也有刺激辛辣的.到底是什么决定的差异?

紫峰道人 · 发表于 2013-4-28 19:45:24

人有男女老少高矮胖瘦之分人品也有高尚卑劣之分先天和后天以及成长的环境等各种因素造就了人木头亦是如此世间所有的生命何尝不是如此天生万物各禀其才很多东西就不需要那么多道理去解释我们也不必去钻牛角尖也不能完全凭个人的观点去决断事物斫琴的把琴斫好弹琴的把琴弹好自己身心愉悦了比什么都好

clutter · 发表于 2013-4-28 20:40:57

弄明白原委可以针对性的选材，当然亦有价值，很多东西其实都可以解释的，只是正确的归因是比较困难，尤其是对“正确”的确认。
另者来说，揣想每块木头的形成原因也是件极有意思的事情，每每欲罢不能

紫峰道人 · 发表于 2013-4-28 20:52:48

在补充一点中国自古以来就有省略用语的习惯经常会简称某人或某物单从木头来讲泡桐有紫花白花之分梧桐有大叶小叶之分古人在记载时常有省略的习惯比如把梧桐木简称为桐木泡桐木也可能会简称为桐木这都是有可能的同是桐木然而却有很大的差别很容易区分梧桐多生长在长江流域季候明显水份充足的环境北方极少见然泡桐在北方极多南方亦有之传世的古琴本人没有亲眼所见而看过故宫出版的传世古琴一书里面所有的琴所标明的材质都是面板杉木或桐木底板梓木或者楸梓类（楸木，梓木同科。在此不赘述）。里面的高清图片明显的能看的出来所说的桐木就是梧桐（青桐）无疑。根本没有泡桐琴古人做事很等用心不会连梧桐和泡桐也分不清楚吧。

紫峰道人 · 发表于 2013-4-28 21:28:21

同样的树种生长的环境如阴坡和阳坡高山和平底地质的疏松和紧密土质的肥沃和贫瘠生长的时间长短砍伐后存放或者使用的年限都会影响木质的性能泡桐在民间只会用来做家具和生活用具。梧桐只会用来做几种生活用具这两种木头在民间基本不会用来盖房子。尤其是梧桐砍伐后如果不去皮几个月就会生虫原因是树皮的浆液里有大量的淀粉所以招虫蛀一旦做成器物就不会生虫了大人们讲在饿饭时期人们会拿梧桐树皮打出淀粉充饥生长百年梧桐很是稀有存放百年几乎不可能泡桐虽然少生虫但是长到几十年多会空心两种木头水份完全干透后木质极轻但是综上面所述因为各种的原因会造成木质性能的差异都是有可能的所以我们不能拿一种数据来衡量各种不同的差别琴的选材制作到最后的使用本来就是先天和后天人为和自然为的结合古人斫琴不管选何种材料我们亦不能完全凭书上的记载来判断。如果想了知道最好亲自去了解一下各种木质的的性能如果有幸能见到古琴亲自去辨别一下桐木琴到底是梧桐还是泡桐。

clutter · 发表于 2013-4-28 22:53:46

wingplum 發表於 2013-4-28 11:07
然,北美一般声木tone wood 定品,其中一項為木紋密度,LPI (line per inch)每英寸幾紋,紋密者較重.
...

横切面更直观。基本上看切面就能大概确定其份量

perk · 发表于 2013-4-28 23:05:36

昆山有道著名的面食叫奥灶面。奥灶在吴语里其实是不干净污糟糟的意思。最近了解到其制作是用鱼磷，鱼腮，鱼的黏液，熬制。若用常理看简直是无良商家。然此确是其美味的真正奥义所在。

wingplum · 发表于 2013-4-28 23:46:17

clutter 發表於 2013-4-28 22:53
横切面更直观。基本上看切面就能大概确定其份量

北美声木业已发展得相當成熟,到遙遠木場觀察挑選只屬斫琴名家之事,一般只按規格郵購. 彼等生意多為開定提琴/結他声材,古琴尺碼声材必須預訂. 而吾等琴材要求与彼等異,無須密紋/色勻.AA 級已不錯,故价格頗合算.

socratic · 发表于 2013-4-30 01:07:35

有必要纠结么？
即使古人所指“桐木”铁定是“梧桐”或“青桐”，又如何呢？
泡桐就不能制琴？
就我所见，泡桐琴音质优良者众，而往往号称传统工艺和材料的青桐琴，音质平平的也不少。
抛开斫琴师水平高低来看，材质很重要，但并不是决定音质的唯一因素。
泡桐琴、青桐琴、杉木琴等等，因为材质的不同，音色有不小的区别，
实际上各有各的风味，不能断言这种那种的就不好。
很多人动辄拿传世古琴来说事，但也只能证明，也许某种材质更耐久而已，不代表音质优良。
很多人在选择一张琴的时候，也有这样一种奇怪的想法，希望弄到一张能传世的琴。
没天地柱？不要，不合传统。
创新槽腹？不要，传世古琴没这样的。
不批麻？不要，传世古琴都披麻，不批麻就传不得世。
新琴音质就很好？也不要，日远必空，耐不得久。
……如此等等。
古人忽悠云：五百年，出正音。
或许操缦者不但要向上天祈求再活五百年，还得在漫长的岁月里忍受那种不开声的痛苦。
仔细想一想，实在是很可笑。

wingplum · 发表于 2013-4-30 04:08:51

socratic 發表於 2013-4-30 01:07
有必要纠结么？
即使古人所指“桐木”铁定是“梧桐”或“青桐”，又如何呢？
泡桐就不能制琴？

內容太多矣,建議分數帖貼出,可令本版活躍,豈非甚妙.

珉琤 · 发表于 2013-5-2 08:46:58

各人对音色的选择各有不同，音色的好坏有必然的标准吗？

盧耽 · 发表于 2013-5-3 01:18:57

泡桐類跟青桐的聲音有許多差異，個人經驗，泡桐的中低音較沉且音量大、高音比較偏弱，青桐則高音挺有精神，但低音音量略顯不足，音色一老一挺，好壞除了看人的偏好，也看曲子，還有每位琴人控制的能力，不一而論。整體來看，青桐新琴很吃虧，要求指力強健，但越久聲音會越開，泡桐新琴就容易上手，但要求密度高的選材，若是質地太鬆或者是泡水等處理過頭的琴材，很快就走下坡了。

老琴也不少應該是泡桐類的琴材，根據台灣製琴師鄭宣德的考證，古書支持泡桐跟青桐者都有，從音孔用指甲略為測試很容易凹入的應該是泡桐，青桐木久了雖老卻還是很硬。

梧葉 · 发表于 2013-5-3 14:15:01

盧耽發表於 2013-5-3 01:18
泡桐類跟青桐的聲音有許多差異，個人經驗，泡桐的中低音較沉且音量大、高音比較偏弱，青桐則高音挺有精神， ...

多謝!家裡的泡桐果如所言!一定試試造床青桐的.現在想聽聽杉木的分析.

fukuo63 · 发表于 2013-5-3 14:23:58

13徽說的
然,北美一般声木tone wood 定品,其中一項為木紋密度,LPI (line per inch)每英寸幾紋,紋密者較重.
這可能有誤
越高級的tone wood 密度越低楊格係數越高越貴 0.3就比0.4貴很多當然這是同種木材來比較
老木的密度也較低楊格係數也較高

大理刘弋 · 发表于 2013-5-6 17:12:42

古人多用梧桐，今人多用泡桐，即白桐也。二者虽可以为琴，然梧桐理疏而坚，泡桐疏而不坚，今人但知轻者为桐，而不之坚而轻者为梧桐。（清《与古斋》）

大理刘弋 · 发表于 2013-5-6 17:13:20

古琴制作不合法者可治，惟材不良者无可治，最不良之材莫如泡桐，又名水桐，质浮而绵，只能作月琴琵琶之用，其次则杉，质理太密，又多筋节，泡桐声不能清，尽力修治，终不免琵琶声，杉音稍清而不厚，求金石声亦不易得，惟梧桐之质似疏而坚直而无节，凡琴以梧桐为材者，修治合法，于九德中可望得半之数，非梧桐者未易臻众妙也！（民国《琴学随笔卷二》）

大理刘弋 · 发表于 2013-5-6 17:23:42

关于梧桐与泡桐之辩自清朝以来，早已有之。无耐，很多居心叵测的专家学者，硬是说“凤凰落于泡桐之上”。古琴百度吧，更是有文章说“泡桐是传统斫琴良材”。王大师的琴也自述是用泡桐所斫。从工艺上来看，经过处理，泡桐琴在当时，音却不差，然而，年久之后，会是什么样呢？无从得之。
今人多用泡桐，一是便宜，二是容易处理。不像青桐，要放很长时间，木液尽失，性能才稳定。在当今的时代，谁有这个耐心呢？

梧葉 · 发表于 2013-5-7 09:27:22

梧葉發表於 2013-4-27 23:50
注意下方小字,其中有其重量.我回家量了一下自己一床杉木師曠(沒青桐,據所知青桐與杉木重量相近),一床泡桐 ...

已補充圖片.
對於其選材,假如琴友所言,皆為青桐,那只能讚歎古人選材之精良,輕鬆脆滑一點不爽.但,也有例外,海天秋月則很重.對於材質輕重與"青""泡"之別,仍然是說服不了自己.此一疑也
有琴友解畫說今虞琴刊上的"桐木","青桐"皆是泛指,其義其實是青桐.此說很在理,但說服不了我,既然泛指,那又何必分別稱呼?此再疑也.
不過,昨冬一會琴友,一扣青桐,得聆妙音,增加一嘗青桐琴音的欲望,希望琴材生性,早日得圓心願!

zhangguojin · 发表于 2013-6-27 09:04:59

本帖最後由 zhangguojin 於 2013-6-27 09:07 編輯

补充图片，梧桐与梓木，梧桐面板，大约干燥了上十年了，梓木底板，放了两三年了，近期准备开斫

梧葉 · 发表于 2013-6-27 10:13:43

zhangguojin 發表於 2013-6-27 09:04
补充图片，梧桐与梓木，梧桐面板，大约干燥了上十年了，梓木底板，放了两三年了，近期准备开斫 ...

盧兄所言古人泡梧之爭早已有之,然!隨手亂翻書,見琴書大全中琴材一論,完全是褒泡貶梧,想必古人對此二桐確爭得不可開交.
兄有良材,望早日成琴,得聆妙音,總比口水戰强多了,務實多了.順禱斵作順利,早日成琴!

zhangguojin · 发表于 2013-6-29 15:24:56

改错：上图传的那个木材，经过认真的核实，不是梧桐，，，但也不是泡桐，那会是什么桐呢，开料后，和泡桐的味不一样，感觉很油的一种怪味，问了很多人，都只能确认是桐，决定练习斫琴一张，自已品品，这种木材的性质

perk · 发表于 2013-6-29 17:12:11

最近得一块美国南方松.筋骨粗肉厚的.大小正好可以做一张.打算做张四峰式.

梧葉 · 发表于 2013-6-29 19:25:47

什麼是四峰式，開開眼界。

aihao99 · 发表于 2013-7-28 15:32:00

路过学习了！！！！

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小谈关于梧桐的话题

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