经验的疑惑——古琴教学法之思考

kuanghesheng

经验的疑惑——古琴教学法之思考

近来一直在思考这个问题，除了因为孙总的巨大冲击以外，也是自己在学习新曲时遇到了问题。
现在的古琴教学是一种基于指法和减字谱的“经验训练”法。这里常会出现的问题是：缺少相应的基本乐理的教学，经验训练使学生自学能力减弱，教学效率低等。好处是，可以做到一脉相承，对于细节可以有精准把握等。
于是乎想到我一直常说的“中国哲学是一种经验式的生活哲学”，这要求者在学习这些哲理时必定要付诸于一定的“模拟”练习或曰“经历”。由于这种身体力行的哲学研究方式使得从前的经验被不断的重复着，也就造就了自孔孟老庄之后，我国的生活哲学并没有很大的突破与发展。（当然，这里只是简单的原因之一，其他原因还有：我国农业社会结构的稳定性、中央集权对于思想的控制、生活哲学的唯一性等）。而实质上这种经验教学法对与老师的要求是相当高，因为老师不能以一种填鸭的方式将咀嚼好的经验硬塞给你，而是必须循循善诱，以一种启发式的“模拟”让你自己领悟。
与大规模批量化的现代教育不同，经验教学对于学生个体的潜在要求很高，因为这里没有完全固定的公式，也没有固定的答案。每个人的经验是独有的，而以特殊的手法追寻到不同经验的共通点，这是很难的。而古琴正好继续体现着这种哲学。
在一个讲求高效率高效益的工业化和商品化的时代，这种慢悠悠的经验哲学无疑成了一种良好的调剂。
经验教学是有缺陷的，这个巨大的缺陷就是“无效率”，这里的无效率是指，对于一个完整的经验过程来说，可能最终得到的只需要老师以现代手法说几个字就好了，其中的弯路是自己不必走的。但是不走过那些弯路，有何尝能体味那些弯路中所包含的经验呢。有人曾问，既然有人早好了桥，你有何必摸着石头过河呢？可是，你若不是摸着石头过河，有怎么会知道其中的经历呢？过河不是最终目的，在过河的过程中得到一种经验，以此无论你说“修身”也好，“养性”也好，还是升华灵魂等等。

可是，一种以西方“科学化”为蓝本的新教学模式，对于古琴来说也未必是坏事。至少它可以弥补“模拟训练”法中种种问题，而且也未必会失去精准细节的好处。这里唯一真正变化的是背后的哲学观。
自从所谓的工业文明以来，种种以科学为名的新手段涌入人们生活。而其中最大的冲击之一，便是对于“经验”的不认可。我们开始摒弃反复而低效的模式，根据数据记录来总结那些经验，以“大规模生产”的方式强行将我们以为的“经验中的精华”部分镌刻在我们的“产品”——教育上。随着这种模式导致的问题逐步涌现，比如个性迷失，千篇一律，大量人格缺陷和道德价值的缺失等等。于是乎，这种工业文明的发源地之一的英美等地开始改革他们的“生产流水线”。一种发展为“自由式经验教学”，即让孩子在宽松的环境下自觉发展。一种发展为“泛经验教学”，即缩短“经验时间”，以所谓科学的手法加速其经验的过程。这两种模式，前者大体在美国较为流行，后者则是英国。唯独可惜的是，只有中国尚没有任何反思，（我们现在对于教育的反思多数没有集中在学生经验成长上）。
古琴教学作为中国最后的“经验教学”，成了一个极端的例子。其中的落后性与先进性是值得思考的。
就我身边的例子而言，学习古琴三年以上的人对于古琴的理解和自身修为的改变是远大于学习钢琴三年的。当然我没有具体的所谓科学的统计数据，只是一个估计。
当然古琴教学的变化也是在发生中的，这些变化主要是在申遗成功后，一种“商品模式的”的急功近利的教学模式在琴界发扬光大了，这是可悲的。正如上文所说，经验教学对于老师的要求很高，而如今那些二把刀三把刀在自己尚未有一个相对的完整的经验时，就出来坑蒙拐骗。

古琴教学正面临着内在外在的多重压力。虽然我不认为前途暗淡，但是正如人类价值观的潜移默化的转变一样，恐怕当这种变化完成时，我们未必能旁观者清了。

飓风之翼

文中所论感同身受，顶之~

wingplum

吾亦正煩此事,緣吾師門并无瀟湘,弟与一西人同學欲習,師尊乃問何所喜,吾愛五知齋,彼喜龔一之舞台瀟湘,文化差異如此.

tklucky00

巨赞鹤童鞋的思考！
我想有2点可以讨论。
一个是学琴的方式。
方式好坏的讨论一定是困难的，因为从不同角度看事物，各执一词。不如争辩之前思考一下why，然后才是how to，即先看目的，再看什么手段是合适的。关于why，我看到过2种，1种是学琴（通过学琴修身养性和自娱），1种是学音乐（通过琴这个乐器获得乐理知识和对其他乐器举一反三的专业演奏能力）。前者的目的决定了更多偏向经验主义，因为在自己摸索的这个过程中其乐无穷，后者也必然要更多地学习有更多体系化的乐谱乐理知识。感觉2者并不矛盾，实际学习中也不可能纯粹1种，一定是以不同比例交织在一起的，根据自己的目的各取所好即可，从根本上否认另一方的存在都是很不make sense的。
二是传统经验教学与现代化批量教学的问题。
这个就可以脱离古琴谈，融会贯通在其他领域也是一样的。模式化的教育一定比经验来的高效的，月饼模子打得一定比手工做快嘛。问题是我们需要什么样的人才，这个我们之间在“琴材和人材”的帖子里讨论过，工业社会的需要大量的迅速的标准的人才，据我的了解其实按企业界的需求来说，operation是这样的，但是高端人才一定不是这样的。很多B-school吸引人并不在理论，恰恰是能请到各种自己在商界里有摸爬滚打经验的人来演讲。理论阶段是必经的，但是若停留在那个阶段就废了。
古琴也是一样，模子也是需要的吧，有人觉得学得像个样子就行了，有人觉得时间不够，有人要附庸风雅。既然需要就有人卖模子了，如同你讲的““商品模式的”的急功近利的教学模式在琴界发扬光大了”，这是市场供求，有人愿买有人愿卖，公平合理。可怜的是想好好学琴，误入这种模式的人，呜呜。

張家大公子

买椟还珠 西化成了神化

kuanghesheng

回復 四徽 張家大公子

其实如果真的在西方读书，你会发现，和国内没多大差别了。
大规模生产是工业文明的精华啊！

云龙指

西化的、科学的、大规模生产的，理想状态就是人人都成为螺丝钉----机器上的零件，也就是异化的非人的，已经展现了巨大威力，也已经出现了难以为继的问题。所以，古琴在这时展现了先进性，其实，古琴的人文精神从来没变，这就是楼主所谓落后性。

青花瓷元青

好深，聆听中

paracutin

其实古琴从制作到学习，都是低效率的典范。只是这种低效率是否能够符合古琴传承的要求，才是真正衡量是否需要改变的依据。我认为古琴现有的制作和教学方式没必要进行过多改变，正如楼主所说，这种方式才能保持古琴的神韵。至于倡导改变者，不是居心不良，只是想错了，须知古琴不是什么生产力工具，高效的、量产的去推广古琴，不是必须的途径。
个人浅见，别骂啊，被某位老大骂怕了

wingplum

觀西方音樂学院培养的人材,一般的樂師是可以的,出類拔萃者,只能靠天份.推廣云云,難脫商业.例如現今中国市場有可為,唱片公司即大捧朗朗矣.

kuanghesheng

回復 八徽 paracutin

其实我对批量化并不太反对，只是反对“伪经验主义”和“生产线有问题的批量化”。
前者重点指责那些自己学琴不到家，跑出老装神弄鬼的“假道学”。。。。。。
后者重点担忧批量以后古琴的传承是不是变质了，琴学背后深厚的“文化遗产”还是否存在。。。。

于是，做为一个学历史的，我知道我们总有第三条路走的。

kuanghesheng

回復 六徽 云龙指

兄台说的正是。非人的已经走不下去了，西方国家在各自寻求第三条路。而这个“经验主义”这条路走不走的下去，值得思考啊。

張家大公子

虚无主义才是王道啊  否定一切

paracutin

回復 十徽 kuanghesheng


    楼主说的是，其实批量化的本身没有错，只是由批量化不可避免的带来同质化，这才是要不得的东西。

momou

现代工业之精髓，上文提到，莫不正是：批量化+同质化？

飓风之翼

这个问题似乎并不仅仅是在古琴领域乃至音乐领域才有。古琴领域因为还有很多民间传统派存在，相对而言似乎还不算最严重的。到了别的领域，貌似对这个问题吵得也很开心。
西方人自己也在反思。以前看戴维•杜巴尔的《键盘上的反思：世界著名钢琴家谈艺录》，其中乔治•波雷（Jorge Bolet）接受采访时说的两段话让我印象很深刻：
“年轻一代的钢琴家（这种人多的是）弹什么都有无懈可击的机械控制。不得有一丝错音；一句不漏；一切都干净利落。他们其实是钢琴电脑师。”
“即景生情的灵感到哪里去了？表演过程中的思想火花到哪里去了？这可是我在演奏时常有的事。表演时做的有许多是我从来没有故意想做的，这时有一种使我振奋的自由感。”
是不是可以说，批量化和同质化问题，是最讲究创造力的艺术领域进入工业（乃至后工业）时代后所面临的共同问题？

云龙指

上帝已死。谁杀了古典音乐？-----这些都是西方人自己的声音。古琴独活

kuanghesheng

回復 17樓 云龙指

如果古琴当年活的好好的，也就不会“被保护”“被抢救性推广”了。

青黄不接是事实。当然现在的混乱状况也是事实。

可惜，我只能空想，杞人忧天啊！

kuanghesheng

回復 三徽 tklucky00

两者是不矛盾，但是现在的问题是两者都得不到。想求经验的，误入歧途，被人乱指导。。。。。想求技术（或音乐的，最终发现，唉，不少名家都是音准节奏全无的。。。。至于啥识谱能力，乐理基础更是没有啦！

第二个问题其实困扰我很久很久了！特别是对于历史类的人文学科，月饼磨子扼杀了多少历史学家啊！现在正头大这个问题呢。

kuanghesheng

回復 16樓 飓风之翼

嗯，这也就是为何剑桥对李大师很佩服的原因了，即兴是人家很看重的。

这个问题，特别是在艺术领域，西方国家已经做过反思，而且着手改变了。只是我没觉得改变有多大成效。

果冻宝

回復 19樓 kuanghesheng 载营魄抱一，能无离乎？专气致柔，能如婴儿乎?

tklucky00

回復 19樓 kuanghesheng


嗯，同意，这个在实践上和中彩票差不多，我是幸运地遇到经验型和技术型巨强的老师各一，窃喜ing。
关于第二点，我现在越来越相信“月饼模子”存在必要性了，不光从统治阶级或者利益获得者的角度，即便从“被月饼模子”人的觉得出发也是需要的。毕竟独立地思考“我为什么是个月饼，该做个什么类型的月饼，如何做到”之类的问题对大多数人来说太沉重了。若是被“月饼模子”扼杀了的，可能天生还是批量月饼的原料，handmade的原料还是最后会跳出来的。

momou

似乎在“月饼模子”模式里面，出现了“例外”是被认为“月饼模子”模式的失败的。其目的正在于如何尽可能的消除“例外”。如此一来，您认为“伤仲永”是因为“仲永”不够talent从而被伤了，而不是因为他进到了一个错误的体制里面？

我基本同意“大浪淘沙出真金”，也不反对所谓“西天取经路上的磨烂”，但这真的就是正确的，好的么？是不是可以有别的选择呢？

tklucky00

一种制度或者模式必定有正反两面，各个handmade的模式下，同样有人会从另外的角度“伤伯永”（姑且认为是“月饼模子”是伤仲永的原因）。
若从理性思考的角度，在工业社会中追求效率最大化，一个适合的“月饼模子”一定是必需的，但并不意味出现例外就要消灭，可以基于问题分析调整模子的状况。
问题是“月饼模子”在被运用到政治经济模式中，统治者和即得权益者主动理性的调整模子的情况太难了啊。就像你说的结果是消灭或者和谐比较方便。
曾经与友人讨论过，若是一批人现在离开现代文明，找一个孤岛从新开始原始群居生活不晓得如何，结果讨论下来，基本同意，有人开始会占敛他人的财富，开始私有财产，出现奴隶主，然后有个大王，有人起义。。。把走到现代社会的路再走一遍。呵呵，所以不晓得现状是好和正确的，至少这是现实。

momou

er，没说官府啥的啊~~~ 先不谈官府，免得败了谈兴~~

说的是这种“月饼模子”模式。我想提出一点，现代工业文明的成就，莫过于物质资料的丰富，随之而来在物质资料丰富的基础上，一些“精，尖”科技从而得以发展。但，我想求证，现代工业文明所标榜的“批量化”和“同质化”在人类精神文明/文化发展方面是否具有“先进性”可以借鉴？我们费了老大的劲去打到消灭八股文，如今怎么又要走回头路？这是正确的对过去的反思，还是盲目的错误前进？

就古琴教学而言，考虑到所谓”非物质文化遗产”之类的说法，我更倾向于归其为“文化”，文化的特点，恰恰是需要“诸子百家争鸣”，而非“同质化”。如果非要都经过流水线的“洗礼”再凭着各自的“talent”去“脱颖而出”，恰恰证明了“流水线”之存在的“原罪”。

Canto

記得丁承運老師曾發表過一篇文章，談論古琴的教學與傳習，非常有趣！提到幾種，例如唱弦法，老師教一段學生彈一段的方式，或是老師與學生雙琴對彈...等等。內中很有值得深入探討的地方。曾從兩位老師學過，啟蒙老師就用教一段，學生學一段的方式，這種方法，學生的表現會比較自由。而跟現在家師學習時，兩種方法都有用，在與老師雙琴對彈時，雖緊張，但能看到曲子更精微的地方，很是過癮！雙琴對彈，學生能體會與感受老師的樂思流轉，是最能傳承風格的一種教學方式。亦各有優缺點，可能要看老師與學生的互動，靈活調整運用。共同找出最好的教授與學習方式。

Canto

印象中，梅曰強老師發表過的一篇，有關學琴的文章，談的也非常深入，很有參考價值...

tklucky00

无法求证，只能说我这么认为，现代工业文明所标榜的“批量化”和“同质化”以效率结果为导向，人类精神文明/文化发展方面恰恰重在过程。某种意义上，2者是反方向的。
“百家争鸣”那是诸子呀，老百姓发发牢骚可以，理性独立地提出自己的主张未必要求太高，有模子以来还是不错的选择。我们从talent的角度看到的模子的原罪可能正是对老百姓来讲的依靠呢？从这个意义上我说其也是需要的。

kuanghesheng

回復 25樓 momou

这个打倒八股文貌似是毛皇帝的一相情愿啊！于是广大民众在不知情的状态下批判着打倒着他们所不知道的那些个八股文啊。。。。等等

其实中国和西方在所谓精神世界最大的不同就在于西方早期依托宗教，而中国则是相对更为理性的生活哲学。前者就是精神世界的月饼模子，后者则是纯粹的经验。
于是月饼模子的好处在中世纪以后彰显出来，民众的阅读能力，道德修养和我以为的非正式的小团体性质的社会控制得到壮大和发展。甚至这种模式对于后期的民主化、人性化的政治和法制体系的改革也有相当重要的因素。

我国的状况比较复杂，不能直接与现代化工业化为比较基础。我始终认为我国尚没有完全工业化，在其他方面更是只在近代化的过程中。

momou

回復 29樓 kuanghesheng


    所以我才说，是“反思”还是“错误的方向”。这个值得思考~~~

    你说的有道理，同样的物品，在如今这种程度的工业社会来说，手工艺品要做到机器制品一样的精细度对人本身的要求应该就不算低了。就文化与思想的普及推广来说，简单化可重复的集约slogan就是代表。

    普通民众的确是大部分都“蠢如猪”的，从西方的发展道路来看，整齐划一的模式是最有效的“启民智”或者“愚民”的手段了。

蒹葭苍苍

我就做一名摸着石头过河的罢

玄鸟

教育的目的性和价值性是教育不可忽视的问题。
现在的很热闹的“国学”和“传统”我是很怀疑的，我们爱的是它的形式,对它的实质我们不仅无视而且反其道而行。传统是什么？要怎样的传统？我们缺乏批判和反思。
我不赞同先生对传统哲学的认识，“知”和“行”这两个传统命题，它的归结是要到“道”的境地的。也就是说，我们是从“行”到“知”到“行”的反复中达到对“道”的境地从而做到“合一”。所以传统的认识论里不仅讲要知其然而且要知其所以然。追寻有“万”到“一”然后从“一”到“万”。这便是所谓“大道至简”但是“知道”不易。并不是对“经验”的简单重复和运用。
因为有对“道”的追寻，确立“人”的感知，能动主体地位。所以中国的哲学里面对自身的修养看的极其重要，渗透到任何一个层面。传统人文是建立在这种“修养”的基础之上的。而修养在社会层面里体现的就是“礼”。在精神层面就是“诚”“性”“道”这些儒道释诸家理解不一样，但又对“道”的认识上又能统一起来。现在没有对“修养”的认同和笃行传统人文环境也就灭亡了。
哲学在教育里只有价值观和思维方式的抽象影响，是不可能像先生说的决定教育模式和方法的。西方的我不知道，但看我们传统的教育实践上是“功利”加“硬套”的。哲学家都强调要讲“清楚”但教育上是实行“混明白”。哲学家讲要“明道”把握规律，教育上是“遵祖制”
哲学上是诱导启发式的方法，教育是“板子”加“填鸭”式，实际是反其道而行之。
古琴传统教学是不是先生所说的“经验教学”呢。任何教学如果达不到教育目的便不能成为成功的教学。孔子如果没有教出七十二贤就称不上教育家。现在古琴的现状是否完成了使命呢？
另外“经验”在运用、传承中就会产生一些固定的东西，标志性的东西，姑且叫“好经验”吧，这些个经验也会成为验证是否正确的标准。小生产会有随意性，但这种随意性是有限度的，绝非可以随心所欲的。大生产标准化作业，但产品更新，升级的速度也很快，并非那么“死”。
没有一定的环境，没有办法复制“经验”。传统的教习一定能保证“原汁原味”吗？就古琴的传谱而言，接受者必定会加上自己的东西，这是其一；时代风气会影响接受者，那怕他再排斥也没办法脱离这种潜移默化的东西，所以米芾都感叹“时代压之不能高古”，这是其二；再传统的农业文化社会里，那种悠然、淳朴是自然不加修饰的，今日之悠然、淳朴怎么感受都是在“做”。就现状而言吴文光先生的打谱与吴景略、管平湖先生的打谱那个更接近于“古”呢？恐怕难以评论。论气息是管、吴的古；论音乐行家认为是吴文光先生接近原貌。
会不会流失呢，一定会有流失，在清代“打”“摘”已成为废用古指法了。传统模式下如此，几千年来的状况可以想象。相反现代反而重视起来了，对古指法的研究和重视却是近几十年的事情。说道根本上还是我们怎样对待“传统”认识“传统”上。
现实的抉择恐怕总是很无奈，但现实给出的往往是要么灭亡要么生存。历史就是这样，追溯一百多年前如果不救国家的危亡，传统可能会留存但那时又有什么意义。为推翻满清，先行者们不是锥心痛首“亡国三百年”吗？有汉学家心中的中国最好的时候是唐朝，希望永远那么样保存下去。但保留这么个“活化石”难道就为做一个大博物馆，为大家发怀古之幽思么。只沉溺于昔日的光荣和梦想里，难道就忘却昔日存亡一线我为鱼肉的苦难么。
写到这里跑题了。

kuanghesheng

回復 32樓 玄鸟

对于我国传统哲学的论述确实可以商榷和讨论。
至于教育的目的性和方法的论述则有如下探讨：
第一，任何教育模式都是受到一定的“哲学思维”的影响（或曰意识形态等）。之所以会变成“填鸭式”的，恐怕也是有这个情况
第二，讨论教育的目的当站在不同的角度和立场看待，比如对统治者而言，对社会整体而言，对个体而言。您所指出的对个人而言是成立的，对社会整体而言未必合用，对统治者而言就更不是了。
第三，就古琴教学的经验来看，我所论述的关键在于：传统教学法效率肯定底下，而成果又取决于老师的质量，但是批量化的近代教育模式恐怕会流失一定的“质量”就是琴人们可能会说的“琴道”

当然这个思考的源头还是从和孙总的探讨中受到启发的。

老牛听琴

吾亦正煩此事,緣吾師門并无瀟湘,弟与一西人同學欲習,師尊乃問何所喜,吾愛五知齋,彼喜龔一之舞台瀟湘,文化差 ...
wingplum 發表於 2010-10-5 21:38

    与君惺惺然。吾辈非厚今薄古，乃信而好古，师古不泥古，执古御今。然，今宵古琴，受西化之侵，势必如中医西化，自毁矣。

云龙指

我不认为古琴需要“被保护”“被抢救性推广”，因为古琴不比戏曲等大众艺术，需要有大量受众且养得活戏子才行，所以当下需要“被保护”“被抢救性推广”。古琴三千年前就曲高和寡知音难觅、一千多年前就亦不要人听、百把年前还有人晓得哪能靠这个吃饭，从来就是小众，是几欲断而终不绝，甚至我弹我不复听是有文字记载的最高境界，青黄不接不怕就怕歪楼，现在的热闹还不见得是好事。“被保护”“被抢救性推广”是琴界戏子们的需要，有了琴曲集成、老八张等，多的都是歪的

乐乐生

艺术追求的是个性

zxcdc

很好，谢谢楼主分享