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官方微信群 古琴讨论精选 2024/05/26

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发表于 2024-6-8 00:09:03 | 显示全部楼层 |阅读模式
沧浪之水 05:46
@王智效 是的,不绷着胸肌,大指二关节容易晃动,这样余音就短了。描写情态的颤音的晃动取决于幅度速度形成的声音波形,而不是肌肉松懈[微笑]


王智效 07:23
悟了[強][強][強]


沧浪之水 07:48
@王智效 不绷着,幅度和速度也没法控制


王智效 07:54
最早学那会是用手腕晃动来吟的。现在改成小臂晃动来吟。小臂+胸肌应该就是自得派的吟吧[壞笑]


卉新 08:19
@猪小弟 [强][强][强]


沧浪之水 09:13
胸肌绷着只是一个正常的肌肉反应,用于控制手臂运动的速度,距离


沧浪之水 09:13
吟是斜方肌发力@王智效 


王智效 09:14
斜方肌发力 这个好像很难[驚恐]


沧浪之水 09:14
不难


沧浪之水 09:14
我一说你就知道了


沧浪之水 09:16
坐着,抬起小臂,使之与地面平行


沧浪之水 09:17
然后你把手肘努力往躯干靠


沧浪之水 09:18
斜方肌不就收缩了


沧浪之水 09:19
这就说明吟的启动是先出肘


沧浪之水 09:20
肘骨节


沧浪之水 09:22
胸肌的绷只是稳定你的手臂运动


王智效 09:40
肘关节夹一下,是为了借力吧?


王智效 09:41
还是吟的启动的时候,肘关节要一直往躯干靠?


沧浪之水 09:43
启动那一下,然后肘位要固定住


沧浪之水 09:47
肘骨节努力超肚脐方向


沧浪之水 09:47
斜方肌才会有收缩感


沧浪之水 09:51
@王智效 


沧浪之水 09:53
以前你用转腕的方式时,是不是先出腕骨节


沧浪之水 09:53
现在锁腕,先出肘骨节


王智效 09:55
是的


王智效 09:56
这个吟会比较模糊


王智效 09:56
我试试这个感觉


沧浪之水 09:56
用腕是不对的


沧浪之水 10:00
上下扯动了弦,余音就不长了


沧浪之水 10:21
不像丝弦,手腕怎么转都有余音


沧浪之水 10:22
转手腕是个比较累的运动,所以它不是一个好的方式


沧浪之水 10:23
而且速度和幅度不可控


沧浪之水 10:23
@王智效 


沧浪之水 10:25
而且不管是人声(戏曲的咦咦咦,呀呀呀)或者其他弦乐器,吟唱都是清晰的


王智效 10:29
!是这样 上下扯了 余音会短


王智效 10:30
难怪要左右左右的来吟


沧浪之水 10:49
如果是手腕画圈那种吟,会影响余音长度,对震动的衰减有影响,腕画圈,就会明显的上下扯动,影响震动,还容易脱弦


沧浪之水 10:49
吟猱的本质就是改变音高,产生声音的颤动,其实就是通过移动改变弦长。如果选择腕或者肘,以哪一点为轴吟,颤动的位置最接近直线?


沧浪之水 10:49
轴越远,左手位移的弧度越接近直线


沧浪之水 10:49
所以轴离弦越远越好,吟猱对琴弦的影响就越小,所以以肘为轴优于腕和指。


沧浪之水 10:49
@王智效 


王智效 10:52
学到了[強][強][強]


沧浪之水 10:55
先出肘的那一下其实就是斜方肌发力了


沧浪之水 11:26
@王智效 斜方肌提供了一个横向收缩的力


王智效 11:44
那就是吟先往右动


王智效 11:44
我以前手腕吟的时候,是先往左的


沧浪之水 11:47
吟先右感觉更合理一些


沧浪之水 11:47
@王智效 


沧浪之水 11:47
即使以前用腕也一样


沧浪之水 11:48
腕先左就是猱了


梦觉 12:06
吴派的吟是急刹车


沧浪之水 12:07
谁说的


梦觉 12:08
摇腕子可不像吴大师的feel


梦觉 12:11
这我没说错吧,猪大师


梦觉 12:12
摇腕子那绝对不是吴派的打法


古人(缅甸🇲🇲佤邦) 12:13
甩腕吟有点像刘赤城的吟法


古人(缅甸🇲🇲佤邦) 12:14
广陵派的退复吟也是


王智效 12:17
因乐瑛师父贾阔峰师承黄勉之,所以找了黄勉之的吟猱方法试了试,一试,果真如此,和乐瑛的吟猱一模一样。今发上来供大家参考[响指]

《琴粹》——黄勉之“吟猱”



五转:如以某徽某分作直线为本位,得音后自本位【绰上一二分】,随【注下过本位一二分】,再【上过本位一二分】,复【下过本位一二分】,即【还上本位而止】。上下俱【以腕力行之】。审其音,则【先一声微停】,【次二声相连】,【又次二声略停顿】,凡五声。

四转:如前法,得音后即下,随上随下,复上至本位而止。审其音,则【先二声相连】,【次二声略停顿】,凡四声。

或五或四,审其节奏而用之。旧谱所谓四五余转,以圆满为度者也。



定为三转:得音后自本位【注下二三分】,【急上至本位】,再如法上下两次而止。运指纯【用腕劲】,如物有【伸缩力】,【随伸随缩】。审其音,则【三声缓急相等】,【连而不断为佳】。

大致吟略急,猱略缓。


梦觉 12:17
揉弦画圈急刹车


王智效 12:17
以前以为乐瑛的吟是先下再上。现在发现是我看错了[掩面]


红心玄 12:20
这个好像是谁发的来着?


王智效 12:20
b站的


红心玄 12:21
感觉看到过


王智效 12:21
乐瑛视频评论区的


红心玄 12:22
记得发这个的人好像也没弹到位


红心玄 12:23
记不清了[偷笑]


沧浪之水 12:30
@蛋黄派 吴文光不甩腕


梦觉 12:57
yes


沧浪之水 12:57
@王智效 这些说了等于没说


沧浪之水 12:59
要讲运动本质,而不是几下,方向,这些属于变量,可以根据自己的喜好


沧浪之水 13:01
运动本质才是定量,流派风格是变量。只有体悟了运动本质,哪家风格搞不出来呢


沧浪之水 13:15
陈康士说的指下有声清圆,到了晚清这种画圈简直就是浊方


红心玄 13:38
运动曲线确实是关键,其它各种说法又是属于形象的表达了。不过艺术是要形象的东西的,从形象去了解运动,达到形的效果也没问题。。 单纯的只说运动,运动中的细节又是多样的细微变化的,没有一定的形象就太过机械。。


红心玄 13:43
就说曲线,又有多种,是抛物线?还是悬链线?还是摆线?……可能都不是,可能是接近或几种的组合


沧浪之水 13:44
就是横向位移


沧浪之水 13:44
改变音高


沧浪之水 13:44
至于方向,幅度,随听感


红心玄 13:45
横向位移和时间的关系曲线


沧浪之水 13:46
声音的波形


沧浪之水 13:46
吴文光这点很流弊,只讲情感生理表现


红心玄 13:46
那就要加一个维度


沧浪之水 13:46
不弄那么多名称


红心玄 13:46
这个本来就是人的感受,肯定还是要从这个出发


沧浪之水 13:48
9891717774980_.pic.jpg


红心玄 13:54
这个就是形象的


红心玄 13:55
这是这效果,但不能说只能按某条线来


红心玄 13:55
同类型也会有多样式


沧浪之水 13:56
这是声音波形


沧浪之水 13:56
转腕肯定是搞不出来的



红心玄 13:58
9911717774980_.pic.jpg


红心玄 13:58
这是按弦点的动运动轨迹吧


沧浪之水 13:59
这个反复横向位移形成的波形折线


红心玄 14:01
其实,转腕要做也不是做不到[偷笑]


红心玄 14:02
甚至只转指也行[破涕为笑]


沧浪之水 14:02
做不到,无法控制


沧浪之水 14:03
转腕是没有太多余音的



红心玄 14:06



红心玄 14:06
指头也行的



红心玄 14:06



林阿樹 14:07
这是干嘛



林阿樹 14:08
南风?


红心玄 14:08
这也能看出来??


林阿樹 14:08
是不是?


红心玄 14:08
是啊


红心玄 14:09
漆?


林阿樹 14:09



红心玄 14:09
你猜的吧[破涕为笑]


林阿樹 14:09
不过南风我接触少


林阿樹 14:09
运气好


沧浪之水 14:11
来个进吟看看


红心玄 14:11
进吟?


红心玄 14:11
边进边吟?


沧浪之水 14:12
九进到七六,不停顿,直接吟


红心玄 14:13
九吟到七六??


沧浪之水 14:13
这种晃动感的听感上会有一种鬼畜感


沧浪之水 14:13
九上到七六,,吟


红心玄 14:13
控制的事


红心玄 14:15
我夹个架子先


林阿樹 14:17
我看懂两位老师在研究啥


红心玄 14:17




红心玄 14:17





红心玄 14:17
初次还不熟练[抱拳][破涕为笑]


林阿樹 14:18
赵家珍心法?


红心玄 14:18
啥??


红心玄 14:19
我从不看她的


林阿樹 14:20
我觉得你已经得到真传了


林阿樹 14:21
家珍心法传人


沧浪之水 14:21
你上的位置不对,,要上得比七六再高三四毫米的位置再复再进再复再进。。。。。


沧浪之水 14:22
你要刚好上到七六,再复再进再复再进,音听起来就会比较怪


红心玄 14:22
能吟起来就是,这个细节先不管


沧浪之水 14:22
再这个三四毫米区间复进复进


沧浪之水 14:23
而且还会有一个问题,你这个是突然急加速进到七六吟,会有点一惊一乍的


红心玄 14:24
这种的当然手臂来带动会方便。


红心玄 14:24
只是说,手腕手指也不是不能吟[坏笑]


沧浪之水 14:25
不具有普适性


沧浪之水 14:25
就算不上好方法


红心玄 14:25
拉小提琴的,柔弦有用手臂的、用腕的、手指的,几种综合的。


沧浪之水 14:33
小提琴的有效弦短


沧浪之水 14:34
古琴长


沧浪之水 14:34
不一样的


沧浪之水 14:34
古琴要用大关节和大肌肉群,才会省力


红心玄 14:36
大臂带动肯定是主要方法


沧浪之水 14:39
摇一天腕肯定没有摇一天的臂轻松


卉新 15:12
名位大师,我为什么只能摇两下就摇不动了?手太紧了?


沧浪之水 15:14
弦压得太狠


沧浪之水 15:15
@卉新 


卉新 15:16
@猪小弟 好的,谢谢大师[抱拳][抱拳][抱拳]


沧浪之水 15:16
除了手臂重量,还额外对弦施加了压力


卉新 15:17
单独吟还能多吟几下,但,一到曲子上就吟不了了


沧浪之水 15:17
手肘没有放下来


沧浪之水 15:17
有点端吧


栾宁 15:17
关于吟猱可以换一个理解角度,有个蒋老师说个腔音的概念。


沧浪之水 15:18
就是润腔


卉新 15:18
你这么一说好像真的是


沧浪之水 15:19
@卉新 端了就会觉得弦没压住,额外加力摁着干[坏笑][坏笑][坏笑]


栾宁 15:19
就是在本位音附近加上吟猱的声音,整体是一个音。和西方音乐的单音概念相对


沧浪之水 15:19

“音腔”揭秘——由《音腔论...《描写音乐形态学引论》缘起_蒲亨建.pdf (1.56 MB, 下载次数: 0)

https://www.guanglingsan.com/forum.php?mod=attachment&aid=MzI1ODN8ZDllZTVmODF8MTc0NjAzMzk0NXwwfA%3D%3D



卉新 15:21
先收藏着


沧浪之水 15:21
就是成公亮老师的导师于会泳先生说的润腔


沧浪之水 15:22
古琴的吟猱只是一部分


卉新 15:24
我弹琴永远无法放松,且会紧张,一紧张就乱来


沧浪之水 15:24
具有民族风格润腔特征的作品,举不胜举,并不新鲜。否则什么叫具有民族风格的音乐创作呢?沈洽先生所谓的音腔,就是润腔。


沧浪之水 15:30
像京剧里的那些板式其实也属于润腔


沧浪之水 15:31
前段时间有个音乐群的老师问关于西皮流水过门音乐的使用规律,还有在西皮摇板过门音乐都在那些板式音乐中使用?


沧浪之水 15:32
在不同的唱段中,这段过门音乐的速度也不一样!


adr.c 15:32
板式不属于润腔,应该说流派的一些小腔才比较算,比如老生的一些“嗽”,比如梅派的一些唱段最后一个音的下坠。


adr.c 15:34
每个板式的过门(尤其最后一个音)都是相对固定的,,以至于我们听那个过门就知道他要唱什么板式。(当然,中间可以加花,也可以不加)至于节奏,这个是根据演员的要求。


沧浪之水 15:37
单个音递变本质的研究基础,已经将腔化的观察点由单个音的结构形态渐变,延伸到音乐构成要素的各个层面,如旋律的润腔式装饰、“摇板”式节奏、“散一慢一中一快一散”的板式结构布局及混响化音色渲染等。这些层面的整体或局部,或隐或显地体现出“单个音”递变的阶段性和普通性,通过探析多乐元素的腔化修辞的技术处理手段,来观照中国当代作曲家的群体创作特征和作曲家的个性化音乐语言。


沧浪之水 15:39
一般来说看行当和流派


沧浪之水 15:39
流水的速度还跟这段唱腔所处的人物情境也有很大关系


沧浪之水 15:39
情绪高涨那肯定速度就快,叙事的话就相对慢一些


沧浪之水 15:40
要不然也不会出现这么多的流派。真要按咏叹调那种来玩,那就真是标杆制了。所有人都一样,调门也都一样;你唱不了就是你自己不适合这个。所以说戏曲这个东西,跟我们东方人的思维方式还是有很大关系的,不死板。


栾宁 15:40
换个角度理解,旋律的腔化,音的腔化,是中国音乐即兴化发展的成果。


栾宁 15:41
不论音乐戏曲


沧浪之水 15:41
速度变化上边应该说是没有规律可循的,因为它每个派别可能虽然都是叫这个西皮流水板式,但是每个派别可能运用的场合啊,包括词什么的跟这些都有关系,所以说导致他的速度可能也不一样。


沧浪之水 15:41





沧浪之水 15:41
像这个就是马派的


沧浪之水 15:42
原来都是所谓的口传心授,那个此时间不可闹笑话,他这个速度的变化啊,这些字词的唱法都是从马连良那边慢慢这么传下来的。


沧浪之水 15:43
西皮流水还有别的过门


沧浪之水 15:44
一般而言,如果一定要用速度来区分这两个不同,摇板相对来说就是比较固定的,不管是哪个行当唱,基本上大概都是这个速度,但是像那个西皮流水就有快有慢。


沧浪之水 15:48




沧浪之水 15:48





沧浪之水 15:49
我搞两嗓子你就明白了


栾宁 15:50
中国的民间音乐需要演奏时长是不确定的,最后形成的方法是对一个旋律进行多种不同的处理,达成一个即兴化的效果。同一个基础旋律处理后是完全不同的效果。加花。


栾宁 15:51
对一个小的乐句或单音也有这种处理方法。


栾宁 15:52
打谱过程中,发现古琴曲的很多乐句,不是出于音乐动机创作的,而是基于这种惯性的加花技巧创作的。包括单音的吟猱。


沧浪之水 15:53
对的


栾宁 15:55
发现这点,我们可以放松的看待古琴,不是每个音都有音乐的背景和逻辑。古人是玩儿,哥们也可以玩儿。


沧浪之水 15:56
那这个还是有的


沧浪之水 15:56
毕竟还有个音乐素养在里面


沧浪之水 15:56
不能乱整


栾宁 15:56
当然有,但是不用太极端。


沧浪之水 15:57
就拿节奏来说,有时候觉得吴文光的节奏不对


沧浪之水 15:57
这些散板的节奏


沧浪之水 15:58
但是散板主要抓的是气息,不能抓节奏


沧浪之水 15:58
气息抓准了,节奏有出入也是对的;气息抓不住准,节奏就算一样也是错的。


栾宁 15:59
不知道钢琴演奏讲不讲气息



沧浪之水 16:00
论“模糊音感”——中国民族音乐特殊韵味的内在机制研究_蒲亨建.pdf (1.58 MB, 下载次数: 0)
https://www.guanglingsan.com/forum.php?mod=attachment&aid=MzI1ODd8OGY4MjZlY2R8MTc0NjAzMzk0NXwwfA%3D%3D


沧浪之水 16:00
一样讲


沧浪之水 16:01




栾宁 16:01
和古琴的气息是同是异


沧浪之水 16:01
比如这个,朗朗和云迪弹出来的跟他是有区别的


沧浪之水 16:03
肯定不一样了


沧浪之水 16:04
雷击的美国音乐会,虽然也表现得很好,但始终有股洋味


栾宁 16:04
谈气息,必须谈呼吸,谈呼吸就必然有个体差异,规定一分钟180下,差异就弱化了。古琴是强化差异。


沧浪之水 16:05
每个人的气息是不一样的


沧浪之水 16:05
所以不能硬仿


栾宁 16:05
赞成


栾宁 16:08
古琴最终还是要自己打谱,最大的原因就是,弹别人的谱,不管多美,不自由。


栾宁 16:10
他的气息从吟猱到旋律到段落到布局都是从他的气息里生长出来的。根本改不了。


栾宁 16:12
好比内家拳,你学郭云深可以得其精髓,但得不了他的半步崩


栾宁 16:16
吟猱不难,怎么猱都可以,但要成体系,成逻辑,需要有几个代表琴曲才能成立。别人才认。不过现在的音乐理念,吟猱已经严重弱化了。


༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 16:18
@猪小弟 精通皮黄?


沧浪之水 16:21
@༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 略知一二


沧浪之水 16:22
我有带一个朋友弹弹琴


༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 16:22
不止一二


沧浪之水 16:22
她是省京剧院的台柱子


栾宁 16:22
吟弹琴的方法对不对?有一个辨认方法。就是一年两年下来,你的左右手有没有变软?说柔若无骨夸张了,跟先天结构有关,但一定是这个方向。


沧浪之水 16:22
荀派的


༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 16:22
湖北的我就知道一个李衍茂


༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 16:23
还有以前的张慧芳


沧浪之水 16:23
我跟她了解了解京剧


沧浪之水 16:23
算是资源共享


沧浪之水 16:24
孙毓敏大师的徒弟


沧浪之水 16:26
她爱人也蛮流弊的


沧浪之水 16:27
那个叫小番帅到没朋友


༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 16:31
关老邪叫小番厉害


沧浪之水 16:31
清亮爽利


༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 16:32
平地拔高


沧浪之水 16:32
于魁智都没惊艳到我


༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 16:33



林阿樹 16:36
叫得过郭德纲吗


沧浪之水 16:38
这个郭老师比不了


沧浪之水 16:41
曲艺是说唱艺术,用口语表达,用说和唱来讲故事。


沧浪之水 16:42
戏曲是通过唱歌跟跳舞相结合的形式来表演一个完整的故事


沧浪之水 16:43
戏曲是属于比较程式化的艺术,每个角色的走位和要说的话都是很规范的,连服饰到发音都是有一定的要求的。但是曲艺就没有那么多的规定要求,就比如服饰上的话,你想要穿着大褂说相声可以,穿着日常的衣服说也是可以的。


༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 16:43
除了身高唯一的短板


沧浪之水 16:45
曲艺是大杂烩,什么都要会几下


沧浪之水 16:46
戏曲就比较专业了


沧浪之水 16:47
@༺ༀ༂🍁周世忠🍁༂ༀ༻ 京剧我确实是略知一二而已


華 16:59
[【卷帘动态古琴谱】沧海龙吟-乐瑛(初稿) : https://b23.tv/3jM9GSG?share_medium=android&share_source=weixin&bbid=XUB8EDCBDAF49CAD08143D98DDEEA0221BB81&ts=1716713946485]


華 16:59
这样看琴谱感觉很清晰


㣎古MUGU-磬池学人 19:47



沧浪之水 19:59
这张一般般吧


石不语 20:01
比李琴声音大呀


林阿樹 20:33
没有李琴的凝聚感


林阿樹 20:34
可能录音的关系


㣎古MUGU-磬池学人 20:35
可能拾音器位置问题吧


沧浪之水 20:42
感觉不像


沧浪之水 20:42
很普通的感觉


石不语 20:43
同感,不过录音嘛,失真


石不语 20:43
李琴是细腻,酥透


沧浪之水 20:44
再失真也不会这样吧


石不语 20:55
咬文嚼字一下,“李明忠的藏琴”≠“李明忠斫的琴”


石不语 20:55
万一是李明忠藏的练习琴


林阿樹 21:19
这泛音太特妈辣耳朵了


林阿樹 21:20
[【古琴演奏】李明忠 雁鸣 百衲大蕉叶丝弦琴《春江花月夜》 : https://b23.tv/BBBlKYe?share_source=weixin&share_medium=iphone&bbid=Z34EF23A50963ACC4F4E9BB59AE57924C5B6&ts=1716729644]


古月 21:21
李明忠的仲尼像棺材板一样


林阿樹 21:22
松透沉净,这才是李琴啊。即使演奏者的水平完全配不上这张李明忠。


古月 21:22
大头仲尼


林阿樹 21:22
小碎嘴派


沧浪之水 21:24
这个是正宗的


林阿樹 21:24
@猪小弟 弹琴的是谁啊,不配拥有李琴。


沧浪之水 21:28



沧浪之水 21:28
@林阿樹 我估计轻描认识


林阿樹 21:29
扬州风热烈


沧浪之水 21:33
小弦声音薄


沧浪之水 21:35
为什么那么多人喜欢混沌


沧浪之水 21:36
我无比讨厌这种造型


石不语 21:36
并不喜欢混沌


㣎古MUGU-磬池学人 21:38
馄饨没见过特好看的


000 000 000 21:40
混沌是何设计的吧


林阿樹 21:41
混沌声腔好


沧浪之水 21:42
好个鸡毛


000 000 000 21:42
不是说不好么 混沌难出好琴


沧浪之水 21:42
最不合理的腔体之一


林阿樹 21:43
混沌好出声音


caryzhong 21:43
混沌容易出好声音吧…


沧浪之水 21:44
混沌,正和,大手表。。。


林阿樹 21:45
大手表要靠怎么挖


㣎古MUGU-磬池学人 21:45
大手表最难


㣎古MUGU-磬池学人 21:46
设计理念和普通琴不一样


林阿樹 21:46
贴上就不难了[呲牙]


沧浪之水 21:47
正和瘪


沧浪之水 21:47
混沌浊


沧浪之水 21:54
[师旷烛、嵇康琴 : http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MjM5NjA5ODI1OQ==&mid=2650634147&idx=1&sn=3940959f9f7c70290a1e54cd5b342968&chksm=bee7ae1f89902709ff91276d98e6ebf49188c509931a7eabe617af240eee15076c30f7208caa&mpshare=1&scene=1&srcid=1029DwwR8qmoDcuIntzp3eq2&sharer_shareinfo=2d3e3b9a3f73d6ffda681594ff8ae8c0&sharer_shareinfo_first=0205dcfdcfc02615d538f28a9ab9bb2c#rd]


沧浪之水 21:55
@林阿樹 这张还可以


沧浪之水 21:56
我们湖北一个啄琴师做的


沧浪之水 21:56
他擅长师旷[偷笑]


古人(缅甸🇲🇲佤邦) 21:58
好家伙


古人(缅甸🇲🇲佤邦) 21:58
大手表


㣎古MUGU-磬池学人 22:03



㣎古MUGU-磬池学人 22:05
我琴绷不调音听个响


林阿樹 22:07
灰都上好啦。


㣎古MUGU-磬池学人 22:09
靠的近录的响,琴声音不大


沧浪之水 22:10
你要换一个绷



沧浪之水 22:10



沧浪之水 22:11
这样的相对准一些





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