请教桐木问题

砚滨客 · 发表于 2011-3-2 07:58:03

近来读《中国古琴珍萃》，故宫藏九霄环佩古琴是桐木斫，其他各传世古琴的介绍，都是这样介绍的，桐木斫，此桐是哪个桐？是梧桐还是泡桐？古籍记载的面桐底梓的桐是指泡桐还是梧桐，梧桐即青桐，泡桐即花桐。贾思勰的《齐民要术》中明确的说：“青桐不可用”，选的是白桐，就是花桐、泡桐；而《与古宅琴谱》中明确的说明，青桐是首选。我为此迷茫中，请指点，谢谢！
另外，我想知道，现存各大博物馆和名家手中的古琴，大多数的都是那种桐木？其中一部分是杉木斫的，这个我知道。我只是想确定泡桐和梧桐哪个更好，更具有传世意义。再次感谢！

杜鹃草 · 发表于 2011-3-2 08:32:20

毋庸置疑，是梧桐，青桐，古言凤凰栖于梧桐之上，梧桐非凡木也

砚滨客 · 发表于 2011-3-2 18:53:49

但是贾思勰不会无缘无故地说青桐不可用吧，应该有一定的原因，是他弄错了？

砚滨客 · 发表于 2011-3-3 07:40:44

没有更多的朋友发表意见吗，我是新手，希望得到更得信息，希望支持！

吴桐客 · 发表于 2011-3-3 08:36:44

贾思勰说青桐不可用，是指建材，家具，还是专指斫琴？这一点很关键。

苍海放舟 · 发表于 2011-3-3 22:19:54

现在的泡桐也就是以前的梧桐，时人也就是它长得快就给它加了个泡字，这个称呼也就是近几十年的事，不信到书上去查查，古人可没有叫泡桐的。青皮桐虽然有个美丽的传说，但传说毕竟是传说，我手里就有几块青皮桐，放了有四年了，还在水里泡了78个月，敲着声音可闷，还可会裂，谁要我可以送他一块。还有在河南人们把桐木分公母，长的高不结子的属公，长的低枝条下垂会结子的属母。

山山黄叶飞 · 发表于 2011-3-4 16:40:17

白桐无子，冬结似子者，乃是明年之花房。亦绕大树掘坑，取栽移之。成树之后，任为乐器。青桐则不中用。于山石之间生者，乐器则鸣。——《齐民要术》卷五

乐器是乐器，问题是，乐器可并不专指古琴。如果从它生长周期快，结构空松不考虑使用寿命的角度来讲，确实也没什么不合适的

盧耽 · 发表于 2011-3-5 04:45:16

本帖最後由盧耽於 2011-3-5 04:50 編輯

我之前看到的資料，多是青桐為上，白桐為次，
同樣一種植物，摘種的方式、地點不同、海拔高度、水分多寡，或者加上其他變因，
會有很多落差，日本的柳杉是一級建材木，到了台灣就很慘，
泡桐與梧桐是不同分類群的植物，古代沒有這個分法，自然名稱也亂些，
泡桐目前只用來指泡桐屬的植物，包括白桐、川桐等等，
個人是覺得還是依板材聽聲音比較實際，
材料的取得也很無奈，目前要找青桐不太容易，
我看過的青桐板材，硬度是真的比白桐高不少。
另外，我看過日本作琴的取材，他們喜歡用白桐，不過會挑山區野生的樹材，我想也是希望密度能扎實些，
還有他們取的是冬材或秋材，春材因為樹要發芽，木幹裡膠質等活性物質含量最高，不可拿來用，
樓上的琴友的青桐木聲音悶，這倒是提醒選材真的要好好辯聲，不可依他人經驗一概論斷。

wingplum · 发表于 2011-3-5 11:01:31

我之前看到的資料，多是青桐為上，白桐為次，
同樣一種植物，摘種的方式、地點不同、海拔高度、水分多寡， ...
盧耽發表於 2011-3-5 04:45

所言甚是.現今兰考泡桐种於沙坭地,五年即採伐,用以斫琴,練手可矣.

砚滨客 · 发表于 2011-3-5 18:16:57

谢谢以上诸位的发言！
确实，古代虽无泡桐的称谓，但有花桐的称谓，这个称谓一下子就去分开了青桐和泡桐。
想想泡桐，我的耳畔似乎还能回想起干透的泡桐树干落到地上响起的那种回响，我们也出产这种泡桐，多是紫花的，少有白花的。
我相信沧海兄的话，青桐虽比泡桐坚实，但其回音不比泡桐好。

clutter · 发表于 2011-3-5 19:51:38

就制琴而论，从过手的琴来看，青桐显然优于泡桐
不过新材的处理很关键，处理不当的话声音敲上去是发闷，木液遗留过多之故。
还有就是选材，梧桐新材湿料最好选叩之有金石声的。不过现在人们往往有料就做，不再讲究了。
泡桐声音响，但易浮白。而梧桐的琴往往一弹便终身难忘，二者绝然不同。

砚滨客 · 发表于 2011-3-6 16:02:20

就制琴而论，从过手的琴来看，青桐显然优于泡桐
不过新材的处理很关键，处理不当的话声音敲上去是发闷，木 ...
clutter 發表於 2011-3-5 19:51

谢谢clutter 的发言，我希望更多的经历过的朋友就梧桐和泡桐的真实情况发言。
真想知道梧桐新材如何处理，才能适合斫琴，有知道的请告知，谢谢！

砚滨客 · 发表于 2011-3-6 16:12:47

白桐无子，冬结似子者，乃是明年之花房。亦绕大树掘坑，取栽移之。成树之后，任为乐器。青桐则不中用。于山 ...
山山黄叶飞發表於 2011-3-4 16:40

说到寿命，在民间做棺椁，泡桐是除松柏之外的首选。这个从出土的情况看，已经得到证实。

clutter · 发表于 2011-3-6 22:06:43

音声寿命和板材寿命是两个概念

砚滨客 · 发表于 2011-3-7 08:00:44

音声寿命和板材寿命是两个概念
clutter 發表於 2011-3-6 22:06

一语中的！佩服！

砚滨客 · 发表于 2011-3-8 17:03:48

白桐无子，冬结似子者，乃是明年之花房。亦绕大树掘坑，取栽移之。成树之后，任为乐器。青桐则不中用。于山 ...
山山黄叶飞發表於 2011-3-4 16:40

引起我最大疑惑的是贾思勰的《齐民要术》的叙述，是说白桐成树后任为乐器，青桐则不中用，这么明确的说法，我想大家都看清楚了，也都理解透了，说的直白一点，就是白桐成树可以任为乐器，青桐不能做乐器，生于山岭薄地的白桐则更好。这里并没有讨论木材的其他用途，也就不用牵强附会的去把“青桐则不中用”理解成青桐木材不能做家具，我相信我的理解能力，我只是不明白贾思勰为什么说“青桐则不中用”，为什么？这个问题一直困扰着我，请高手帮我，谢谢！

張家大公子 · 发表于 2011-3-8 17:34:29

你也不看看贾思勰是哪个年代的人。他那个时候，有几个弹琴的。现在最早的琴也就到唐代。

砚滨客 · 发表于 2011-3-8 18:28:42

贾思勰生卒年不详，北魏（公元386～543年）时人，汉族，益都（今属今山东省寿光市西南）人，生活于我国北魏末期和东魏（公元六世纪），是中国古代杰出的农学家。《齐民要术》的成书我想不是贾思勰一个人的功劳，应该是他在广泛搜集的基础上整理出来的，这里边包含了大量的劳作在第一线的实践经验，我们不迷信他，我们也不轻易地否定他，画个问号，弄个所以然，心里敞亮。

张立钊 · 发表于 2011-5-4 16:43:50

泡桐当然能做琴！只是青桐难得，故为贵。泡桐遍地都是。但做琴用材最重要的是性能，即适合做琴。不是品种。不是有人用杨、柏、柳、松、楠等做吗？

dddmmm · 发表于 2011-8-1 16:08:25

泡桐也好，青桐也罢，拿到板材，好好敲一敲听一听看一看摸一摸。没人会拿块闷得出不了声的木头做琴。新手做琴老老实实找块老木，不要整天想着处理新材。新材要是那么好使，就不会有爷爷攒材料，孙子始做琴这话了。就算现在找到好的新材，处理完了，还得放个几年才能用呢。

dddmmm · 发表于 2011-8-1 16:12:36

同样的材料，同一人做，出来的声音差别一样不小。所谓大师好琴，是因为他们知道什么是好声音，挑出来卖的基本都还算好的。材料虽然很重要，但不是决定因素。

张立钊 · 发表于 2011-8-22 16:04:54

泡桐也好，青桐也罢，拿到板材，好好敲一敲听一听看一看摸一摸。没人会拿块闷得出不了声的木头做琴。
真言！

梦蝶 · 发表于 2011-9-5 19:15:13

琴用多取青桐！

晓梦10 · 发表于 2014-9-12 19:53:04

最近正好看这方面文献，

南宋赵希鹄：

“有梧桐，生子如簸箕。有花桐：春来开花如玉簪而微红，号折桐花。青樱桐：其实堪以柞油。有刺桐：其木遍身皆生刺如钉，堪作梁柱。四种之中，当用梧桐。《诗》日：椅桐梓漆，爰伐琴瑟。《书》日：椅木梓实而桐皮。即今花桐也。花桐之实，正类梓实，桐即今梧桐也。二者虽皆可以为琴，而梧桐理疏而坚，花桐柔而不坚，则梧桐胜于花桐明矣。今取旧材，但知轻者为桐，不知坚而轻者为梧桐，无怪乎满天下无良琴也。俚谚日：“矜嘏，旧为铜。盖指言梧桐也。”

标点自己加的不知有误否

jingtai8 · 发表于 2014-10-21 09:39:51

青桐也好，梧桐也罢。虽然斫琴讲究良才，关键是讲究斫琴的精湛技法，好多名琴不一定是用梧桐，现在杉木，黄杨木不都可以斫琴吗

huangshengfang · 发表于 2014-11-4 22:39:21

无怪乎满天下无良琴也

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