又跳出来一位工程院院士否认鸟

冷泉

最近，湖北、江西等长江中下游地区遭遇严重干旱，仅湖北就有50万人饮水困难、千万亩农田受旱，中国最大的淡水湖——鄱阳湖水域面积创下有卫星观测以来的最小。和近几年三峡及周边频发的泥石流、地震、水灾等一样，又有声音将这次大旱归结为三峡大坝所致。

　　这些灾难真的和三峡有关系吗？三峡后续工程要注意些什么？为此，早报记者对话中国工程院院士、三峡工程专家卢耀如。  

　　早报记者 卢雁/文 蒋立冬/图

　　三峡问题并非近年发现

　　东方早报：**6**总理5月18日主持召开国务院常务会议，讨论通过《三峡后续工作规划》。英国路透社马上就以《中国承认三峡大坝存在弊端》为题报道说，这标志着中国政府承认三峡工程“存在问题”。您觉得可以这么理解吗？

　　卢耀如：我觉得不是这个意思。这说明现在政府考虑通盘谋划三峡工程的后续工作，并进行资金上的统一划拨，而且现在正好是“十二五”规划的时候，中央也是听取各方意见后作出系统的安排。

　　东方早报：三峡工程自上世纪50年代以来建与不建一直争论不休，您觉得自己属于哪一派？

　　卢耀如：这个很难说，那时年轻，血气方刚，觉得中国需要这么一个大工程来扬我国威。

　　东方早报：那后来呢？

　　卢耀如：后来之所以到90年代才开工，是因为“大跃进”以后中国经济发展受到影响，没钱办这么一个大工程，当时预计要花800亿元。

　　东方早报：上世纪90年代初三峡工程开工，您也参与了？

　　卢耀如：我1993年给三峡建设委员会写了封信，当时我就预计到建三峡大坝不是问题，因为中国已有许多大坝建设的经验。

　　当时，我给三建委的信中强调，三峡工程的关键在移民问题，移民问题的关键又在保持好地质-生态环境。我强调要加强注意三个问题：库区边坡稳定性、库区水质变异和库区泥沙淤积。

　　这些建议得到重视。这些建议不是当时想起的，而是有一系列科学分析、论证，也提出了解决途径。这些问题许多人都想到了，工程设计有考虑，政府也有措施。

　　要防止移民无序回流

　　东方早报：这次国务院的《规划》中说，“到2020年移民生活水平和质量要达到湖北和重庆同期平均水平”，这个“2020”是怎么得出的呢？

　　卢耀如：这应该就是根据两个五年计划算的吧，但从中我们要看到一个现象：现在很多三峡移民又部分开始回流了，重新聚集到三峡地区，另外还有新到三峡库区来发展的。这说明三峡生态环境在好转，因此，人口反而增多了。

　　但是，三峡库区人口一定要控制，人聚集得越多，越影响三峡库区的生态环境，若再开辟新的城市，又会引发地质灾害。这是今天需要考虑的，所以需要政府进行产业调整及相关政策引导，避免移民和新移民的涌入。

　　东方早报：所以这次国务院出台的《规划》中，移民、库区生态环境、库区地质灾害、中下游不利影响等方面都有涉及……

　　卢耀如：国务院提出三峡后续计划非常正确，是根据已取得成就和客观实际的需求，进一步做好有关工作。需强调一点，并不是像外电所说的原先没有考虑这些问题。

　　长江这样大的流域，不可能不同地方、不同部门只管自己眼前的一摊事。江河综合治理中，必须包括地下水与地表水的合理调蓄，统一综合治理，达到旱涝兼治的目的。

　　地质环境是产生水旱灾害的背景条件，进行江河的综合治理，必须立足于地质环境效应，减少与控制灾害的发生与发展，并能不断地提高地质环境的质量。

　　千万不能因三峡移民取得的成就、搬迁城镇有全新面貌，而又无序地造成大量人口往这新城镇云集。

　　再投1700亿不算多

　　东方早报：说到地质灾害，宜昌等地有关部门称，库区面临着一个“库岸再造”的过程，这一般需要多长时间？主要会给当地带来怎样的影响？

　　卢耀如：库水主要影响一般由几年到10年时间，不会很长。

　　我们应知道，地质灾害是不可避免的，三峡在建坝前，滑坡、泥石流就较多。修建水库后，国家关注地质灾害防治，在三峡库区还是取得很好的进展。重庆地区由于监测预警起了作用，去年虽然有不少地质灾害发生，但却是零伤亡。今后，不能高枕无忧，仍要密切注意地质灾害的监测预警，并继续进行防治。

　　东方早报：当初说，三峡工程的防洪功能是第一位的，会成为调节四川盆地气候的空调，可为什么近几年极端天气那么多？

　　卢耀如：这种极端天气全都归因于三峡工程，肯定是欠科学的，也不可能。

　　当然，在长江中游三峡大坝拦腰一截，必然改变着原先平衡的状态，使长江流域这一个自然系统一分为二，不仅一切地质作用都要产生调整演化，空气中水气流动也会有相应变化。但是，这和大片地区受全球气候变化的影响相比，应当说是不可等同的。去年福建、海南等许多地区也发生大水灾，这肯定不是与三峡有关。

　　东方早报：您估计三峡后续工作还要投入多少？有媒体报道说还要1700多亿。

　　卢耀如：难说，但这个数字不算多。今后的投入主要还在移民，当然，几部分都很重要，但如果不能控制移民，库区不得不建新城市，那防治地质灾害的监测和预防系统也是需要投入的，还得有几百个亿，生态保护也得有好几百亿。

　　问题不能都归罪三峡

　　东方早报：究竟该如何理解这些年来关于三峡的利弊之争呢？

　　卢耀如：客观上讲，任何一个工程的修建都会对自然界有所影响，只是程度问题。比如我们建设大都市、对海域的开发利用等，对大自然也有不利影响，所以不仅是一个三峡存在利弊之争。

　　我们要做的是将影响降至最低，在保护中开发，在开发中保护，和谐自然。这说的是不会诱发更严重后果，而不是没有不良后果。

　　所以，我们要对三峡工程作综合评价。不能把长江中下游现在的很多问题都归结到是因为三峡引起的，难道和当地大量抽水、大量建高层建筑无关？长江流域是一个完整的自然灾害链，没有三峡，洪水也会引起滑坡、泥石流，各地都可能发生。

　　东方早报：就是说，要对三峡工程作长江全流域的考量，那不同政府部门之间的利益呢？

　　卢耀如：目前三峡工程主要还是水利部在考虑，也最主要。有人提出，水利部应该将水电收益中的一部分作为防治灾害和保护环境的费用，作为基本资金。我觉得这样有道理，可以让国家少拨钱了。

　　地震 三峡对地表压力不会构成强震

　　东方早报：曾有不少声音质疑说，三峡水库蓄水达到海拔175米，对地表底层的压力加大，可能会造成三峡地区地震活动加剧？

　　卢耀如：汶川5·12大地震后，有不少声音认为这跟三峡工程有关，其实不然，川西和滇西本身就在地震带上。

　　三峡水库对地表底层或许会有相应的压力，但绝对不会构成大地震。水库诱发地震，国内外都有发生，我曾强调有三种类型：1.重力荷载型；2.气化爆裂型；3.洞穴塌陷型。

　　大滑坡、火山爆发也会诱发地震，但一般震级不高，一般不会超过5级。像汶川这样的高烈度强震，都是地下深层次板块碰撞产生的。

　　东方早报：那5·12地震对三峡库区究竟有没有影响？

　　卢耀如：可以说没有影响。有意思的是，大地震当日，三峡库区的好几个县城都以为是自己这里发生了灾害，三峡库区的人们对地震等灾害很敏感，可见这些年灾害的意识已深入库区民心，防治地质灾害成为当地群策群力的事。

　　泥石流 不可避免但有能力做到零伤亡

　　东方早报：那这几年的滑坡、泥石流呢？

　　卢耀如：我们不可能让地壳不发生滑坡、泥石流灾害，但科技发展到今天，我们完全有能力将滑坡、泥石流的损伤降至最低，重庆库区去年零伤亡就是一例。

　　但三峡的问题并不都集中在库区，要通盘考虑，比如如何防止库区的滑坡、崩塌等灾害。我一直强调要积极发展长江中上游地区的防护林，做好水土保持工作，有利于降低旱涝灾害及岩漠化(石漠化)程度，相应减少三峡水库的泥沙量。

　　另外，需要在长数百公里的(长江三峡)干流库岸，建立完善的库岸稳定检测网络(包括滑坡及岩溶塌陷)，以避免隐性发展巨型、超巨型滑坡与岩溶塌陷的发生，对重要地段应当建立适时监测信息网络卫星检测系统。特别是要建立地震、气象、地质灾害、水文等综合信息预警系统的平台。

　　电荒 火电占78% 跟缺电的关系更大

　　东方早报：那电荒呢？目前多个南方省份面临2004年以来最严重的一次“电荒”，三峡工程水力发电能力世界第一，且大多输往华东和华南地区，为什么还有电荒？

　　卢耀如：中国目前主要还靠火力发电，这占全国发电量78%左右。水力发电只有百分之十几，其中，三峡的电量目前又只有水力发电的十分之一，电荒归根结底还是跟火力发电关系更大，直接原因是煤炭价格高，运输又贵，导致电厂发电越多亏损越大。另外，有的地方干旱，也影响一些水力发电。

　　干旱 鄱阳湖缩小很大程度因人工围湖

　　东方早报：那长江中下游的干旱怎么解释呢？每年5月中下旬，长江迎来汛期，但近几年来，长江中下游流域的水位在汛期一直在退落。今年以来的降水量更是达到50年来新低，洞庭湖、鄱阳湖水位连连告急，这是否与三峡工程有关？

　　卢耀如：洞庭湖、鄱阳湖水位连年下降，很大程度上与人工围湖有关，鄱阳湖解放初期有4000多平方公里，后来到2000多平方公里，现在面积更小，但三峡水库蓄水应起调节作用。

　　自然界中，经常有旱涝灾害。例如河南解放前有水、旱、蝗三灾；西南地区的旱灾频率、水灾频率相近，水旱灾害频率500多年来可达20%~50%，所以，今年洞庭湖等旱灾不应归因于三峡。

　　洪水 泥沙增多湖泊缩小增加洪灾隐患

　　东方早报：那三峡工程能不能抵挡住百年一遇的洪水呢？

　　卢耀如：我一直强调“长江流域的洪水灾害不容忽视”，而且长江中下游湖泊面积的不断缩小，孕育着洪水灾害的更多隐患，这是长江流域演化过程的趋势。

　　但是，由于人工作用的不良影响，如乱砍滥伐、破坏上游植被，造成大量水土流失。长江没有黄土等堆积，其泥沙含量比黄河少，但前一段时间在迅速增大，大量泥沙势必会造成湖泊淤积，减低有效的分洪蓄洪作用，增大了洪水的隐患。

　　比如，人为因素使1998年长江在中等流量情况下，却在中下游产生历史上最高水位。再说三峡工程与防洪作用，如果不能很好地进行上游广大地区水土保持，并通过绿色工程、上游水利工程、防治污染工程、地质灾害防治工程以及人文教育工程等系统工程的实施，以提高全流域地质-生态环境质量，三峡工程能起防洪的作用也是有限的

冷泉

说这种话的真是不负责任。这里再一次说明工程和科学是两码事情，中国现有的体制能大量培养这种没主见、没正义、没良知的工程家，却培养不出一个秉承科学独立精神的科学家。科学可以告诉人们事情的本质，什么可行，什么不可行。工程家只有有钱有项目，要他做什么就做什么，应该不应该不是他应该考虑的事情。在中国却要让实施机构取代决策机构，就是一连串人为灾难的起点。说大型水利与干旱无关的人永远不应该忘记罗布泊是怎么干涸掉的，现在同样的事情正在长江发生。这些层层叠叠的决策者、实施者在这样超级项目中各取所需，征得盆满钵满，子子孙孙都移民海外，世代逍遥，哪里还用管这片土地上受苦受难的芸芸众生。

轩辕剑

我看问题下结论过早，某些人故意造出事端来，然后嫁祸于别人，自己却充当好人，这种政客的伎俩也是某些人惯用的。

轩辕剑

三峡的确是个生态灾难，美国胡佛水坝建成后，造成下游水质含盐量上升，仅此极其细微的含盐量变化，却造成其后的河流生态链断裂，这是很多科学家当时没有想象的到的，至于三峡，完全有理由吸取发达国家这方面的惨痛教训，然而在某些人“发展是硬道理”的鼓吹下，违反宪法的事情，堵住一些反对的声音，只允许赞成的声音出现，这就难免造成恶果了，这种做法也并非当朝特有，这是很多文人的恶习，癖性难改，例如某论坛删帖之行为！当朝之所为，毫无言论自由可言，专制独裁，中国文人之恶习昭昭，难辞其咎！

弦动我心

再过两年三峡该被炸掉了。不过下游的水利设施废弃，也是旱涝的原因之一。

冷泉

三峡工程导致流域性干旱的原因在于阻断了三峡这一天然的水汽通道，高山峡谷本来是长年有风通过的，雨水因而形成连绵不绝之势，固有巫山云雨之说，但是大坝完工之日，四川盆地的湿气出口被抬高的水位壅塞，横向流动的水汽变成了向上蒸发的作用。四川夏天变得酷热难耐，而中下游却得不到足够的雨水。

横断山脉乃至印度洋暖湿气流受不到三峡强有力的牵引，不能即时抵达我国的西南部、四川盆地、乃至中下游。去年本来属于长江流域的雨水竟然下到巴基斯坦，淹没其三分之二的国土。今年的印度洋暖湿气流去了哪里还不知道。

另外一个解释是热力学第三定律─熵定律，长江所含有熵的总量是一定的，当人类用大型水利工程攫取了河流的熵，转化为电力，这时的河流所具有的熵大大减少，不足以驱动流域的气候，这时流域的水汽循环模式发生了巨大的改变，呈现出来结果就是流域性的大旱。