官方微信群 古琴讨论精选 2023/10/09

落雪听松

华东 2023/10/09 02:19
[链接] 《潇湘水云》.mp3

华东 2023/10/09 02:19
来听听双琴潇湘换换口味

武汉老北鼻 2023/10/09 02:20
这个还好

武汉老北鼻 2023/10/09 02:27
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武汉老北鼻 2023/10/09 02:27
我靠，掩用指甲敲[擦汗][擦汗][擦汗]

大宝 2023/10/09 02:30
掩用什么？

武汉老北鼻 2023/10/09 02:54
@华东 你看缪天瑞最早是纯律为标准，但后来觉得不太切合实际。。后来还是以12平均律为标准，同时和别的律制相适应

华东 2023/10/09 02:56
十二平均律方便计算吧@武汉老北鼻 其他的律到最后都会多出二十多音分。

武汉老北鼻 2023/10/09 02:57
是

华东 2023/10/09 02:59
十二平均律才能自由变调、转调，所以巴赫的十二平均律曲集才变得如此重要

华东 2023/10/09 03:01
古琴的调式本质上比钢琴少了很多，主要的只有五种。紧五慢一、紧二五，和紧五其实都是五弦为宫降B调。广陵散的慢二和慢三都是C调

武汉老北鼻 2023/10/09 03:01
@华东 谢老那个书也说了，最终还是要尊从主观感受

武汉老北鼻 2023/10/09 03:02
他真的蛮认真的，还用设备测试

华东 2023/10/09 03:05
古代没有录音材料，琴谱以前也没有精确的徽分记录，只能靠推测

kc 2023/10/09 03:05
若以古琴調式方法 去看西洋的調式 你會发现 古琴的調比西洋多 西洋只有两种調式 [呲牙]

kc 2023/10/09 03:06
不知理解的耒不

华东 2023/10/09 03:06
你说的是大小调

华东 2023/10/09 03:07
古琴的五声调式之类

大宝 2023/10/09 03:09
钢琴有24个大小调吧

华东 2023/10/09 03:10
但是从音乐实践来说， 西方音乐实在是丰富太多了，一个作曲家都远比我们所有的古琴曲多

燚 2023/10/09 03:11
终于有人敢承认了[强]

燚 2023/10/09 03:11
以前说这话容易被喷，

燚 2023/10/09 03:13
西方音乐的复杂性在于，有很复杂的音乐线条结构。和声部。

燚 2023/10/09 03:13
最大的特色就是交响乐，

燚 2023/10/09 03:14
中国大多是单一音乐线条旋律的曲子

素心 2023/10/09 03:14
大家可以先了解一下朱载堉再继续讨论

kc 2023/10/09 03:14
對 就是这思路 问题在于我們理解調式定议 都是用西方十四五世紀後形成的

素心 2023/10/09 03:15
朱载堉注重实践和实验，一生刻苦求真，呕心沥血，共完成《乐律全书》、《律吕正论》、《律吕质疑辨惑》、《嘉量算经》、《律吕精义》、《律历融通》、《算学新说》、《瑟谱》等。

华东 2023/10/09 03:15
朱的平均律一直没有得到具体的音乐实践

kc 2023/10/09 03:15
有听过燕乐二十八調不

大宝 2023/10/09 03:15
不懂

燚 2023/10/09 03:15
但是古琴音乐的调式和调性非常复杂细腻，细腻到很多人忽略了都不觉得。

武汉老北鼻 2023/10/09 03:16
中国长期停留在单声体音乐上，调式发生了多种变化

kc 2023/10/09 03:16
先说明一下 不是比多少 而是去理解中西調式之不同

燚 2023/10/09 03:17
古琴的，借调，变调转调，转而不转，似转非转等等

华东 2023/10/09 03:17
还有八十四调[呲牙]

燚 2023/10/09 03:17
运用得很细腻

华东 2023/10/09 03:17
大雅这个曲子不知道有人弹过没有？中间就转了很多次调

燚 2023/10/09 03:19
包括现在很多人学琴，弹琴的。最简单的，平沙落雁。羽调式的曲子很多人直接弹成宫调式

华东 2023/10/09 03:19
西方也发现了，只是晚了一点。

kc 2023/10/09 03:20
人的思維都会有變化 线条 还是 和聲 並不代表其音樂是否先进 或 落後

华东 2023/10/09 03:20
羽调式怎么弹成宫调式？

素心 2023/10/09 03:20



大宝 2023/10/09 03:20
都是按谱弹啊，不懂什么调式

素心 2023/10/09 03:20
[链接] 如果巴赫是钢琴之父母，那么朱王子就是钢琴之祖

素心 2023/10/09 03:21
之所以会再次想起他来，是因为最近又听到窦唯的一段访谈

素心 2023/10/09 03:21
我去找找

素心 2023/10/09 03:22

如果无法播放，请点击此处在新窗口打开

素心 2023/10/09 03:23
匆匆忙忙路过也不知道大家具体说啥，随便扔一点参考内容，先去搬砖了哈哈哈哈哈

十七 2023/10/09 03:24
不需要知道大家说啥，你说你的，重在参与

燚 2023/10/09 03:27
很简单，力度不在羽音上，在宫音上就成了

燚 2023/10/09 03:27
在音色处理上，喧宾夺主了

华东 2023/10/09 03:28
但是开头结尾的韵不可能错啊

燚 2023/10/09 03:28
一首曲子的调性一但确定。那骨架音，就确定了

素心 2023/10/09 03:29
窦仙的话，让偶感觉中西方音乐在很早已经互相影响了 ，也会有融合吧。至于调式啥的，应该也包含在内吧。不太懂乐理，俺🦐想一下哈哈哈

燚 2023/10/09 03:29
旋律是和音阶变化是不会变的

华东 2023/10/09 03:30
我们研究的是现存的古曲和西方古典音乐的对比

燚 2023/10/09 03:30
流水，开篇，骨架音都在135上，

素心 2023/10/09 03:31
嗷嗷 ，好的，你们继续对比[偷笑]

燚 2023/10/09 03:31
这些音的处理，情感，力度，都主心骨

武汉老北鼻 2023/10/09 03:32
古代的律学家的研究基本跟音乐不搭边。像黄钟不能还原这个问题，从乐学的眼光来看根本就不存在。比如从1出发，上生十二次后出现的#7，按乐学的眼光，两个音就是等音，根本没有所谓的24个音分的差别。

caryzhong 2023/10/09 03:33
感觉弹古琴的没那么讲究乐理吧，大还阁琴谱之前，没有一套音分的体系，很多音的位置都很随意。而且古琴谱衍变过程中各种错误。同一首曲子，在不同谱子都抄的不一样。

caryzhong 2023/10/09 03:34
朱载堉好像也写了古琴谱，还只做过特殊的古琴，不过也没怎么传下来

燚 2023/10/09 03:34
但是很多曲子，有些借调，变掉，甚至调不明迷糊的段落，一般出现在曲头。和曲尾，你们把这些东西弄明白了，以后就能技术听琴[奸笑]

华东 2023/10/09 03:34
音分没记出来，不等于弹的时候随意啊

caryzhong 2023/10/09 03:37



caryzhong 2023/10/09 03:37



kc 2023/10/09 03:37
其實至少在随朝  古琴已經记有记徽分方法出現了 只是谱沒传下耒

caryzhong 2023/10/09 03:38
梧冈琴谱里的关雎，是扶1、2弦，跑到藏春坞琴谱，就变成扶 3 弦

caryzhong 2023/10/09 03:38
古琴谱很容易抄写错误

kc 2023/10/09 03:38
问题是沒人留意到

燚 2023/10/09 03:38
你们注意听。很多人只要是F掉的曲子。管他宫调，羽，微调，都弹得一个样。只要不变弦，都弹成一个一样

燚 2023/10/09 03:39
酒狂，流水，梅花，平沙，都弹成西方大调的风格

阿牧古朗 2023/10/09 03:40
把西乐和中乐掺合到一起理解的最难沟通，每一次都觉得崩溃。。。。

燚 2023/10/09 03:40
西方大调小调也有区别的。

燚 2023/10/09 03:40
别小看了人家。

燚 2023/10/09 03:41
音律学深着呢，除了理论，还要实际听感。有时候很合理论，但是听感不好，

燚 2023/10/09 03:42
听感又因人而异

华东 2023/10/09 03:44
多听大师的录音就好。觉得谁好听就学谁的。

译丹 2023/10/09 03:45
还是不够绘声绘色，要是有曲子配上才好理解

武汉老北鼻 2023/10/09 03:46
民族音乐的调式逻辑是模糊的，我们对各个音级的功能的听觉心理感也是模糊而不确定的。

华东 2023/10/09 03:46
最好是同一个曲子，配上两种弹法[呲牙]

武汉老北鼻 2023/10/09 03:46
西方大小调就不存在

武汉老北鼻 2023/10/09 03:46
逻辑很明确

译丹 2023/10/09 03:46
对！

caryzhong 2023/10/09 03:46
在音乐来上说，虽然中国有五千年的文明，但我们的听觉习惯可能是明朝才建立的。 现在我们去听唐朝、宋朝的一些音乐，比如宋朝的《越九十歌》《风雅十二诗谱》，会感觉非常奇怪，包括碣石调幽兰也很奇怪

十七 2023/10/09 03:46
有道理。这就是我自学的原因[坏笑]

晋阳琴人 2023/10/09 03:46
看群里说到调式这个问题了，大家对转调有要研究吗？有些曲子用西乐的理论应该是转调了，但曲谱没有体现，这个记录的时候需要表现出来吗？成公亮先生的记谱是表现出来了

大宝 2023/10/09 03:47
不需要吧

燚 2023/10/09 03:48
民族音乐的调式确实是这样运用的。很多曲子开篇调性就不明显或者根本就是别的调式，寓意情感和事态不明，曲尾也经常出现，寓意前途一片模糊，

晋阳琴人 2023/10/09 03:49
比如《采真游》此曲，肯定是借正调，如果用简谱记录的话，借那个调更合适呢，

晋阳琴人 2023/10/09 03:49



燚 2023/10/09 03:49
这不是说我们民族音乐对调的运用不严谨，恰恰是我们度调性的运用很灵活。

晋阳琴人 2023/10/09 03:50



燚 2023/10/09 03:51
要不然故人没必要搞那么多东西来描写自己的内心情感和精神状态。恰恰是因为他们的情感丰富多样，才需要多变的调式来表达

晋阳琴人 2023/10/09 03:51
大家见过汪先生《采真游》的简谱吗？应该又是不同的借正调[呲牙]

燚 2023/10/09 03:53
音符和调式也只是描写内心情感的工具而已。如同唐诗宋词，书法绘画一样。

caryzhong 2023/10/09 03:53
转调按龚一老师的说法，是古琴到结尾了，拿一个不常用的音出来提醒下你快弹完了[捂脸] 这种不算转调吧。 转调的谱子印象比较深的就是査阜西的合掺版洞庭秋思

晋阳琴人 2023/10/09 03:53



燚 2023/10/09 03:54
人家打个比方而已。转调实际意义是情感和要表达的意境变了。

武汉老北鼻 2023/10/09 03:54
这就是所谓依字行腔的现象，为啥我们民族声乐的旋律运行会在一定程度上出现这些适应语音声调变化的柔性可变特征。。就是由于音级功能的弱化与模糊，才可能具有柔性可变的适应机能。

燚 2023/10/09 03:54
你听听春风就很明显，

晋阳琴人 2023/10/09 03:54
比如这一段，乐句中竟然没有几个"宫"音，这应该不太合理

燚 2023/10/09 03:55
现代曲子

燚 2023/10/09 03:55
比较明显

caryzhong 2023/10/09 03:55
现代曲子。。

武汉老北鼻 2023/10/09 03:55
在调式逻辑明确的西方调性音乐中，音级功能的刚性趋向，旋律运动很难被外部因素所干扰，而更多地遵循调式逻辑的内在机制运行;类似依字行腔这样的腔从于字的柔性可变的运行方式，在西方调性音乐中很少出现。

燚 2023/10/09 03:56
嗯

caryzhong 2023/10/09 03:56
其实有些谱子，宫音在哪，从最后的泛音可以看到。“入X泛终”

caryzhong 2023/10/09 03:56



caryzhong 2023/10/09 03:57
所以按这个说法，应该是最后一个泛音是宫音

晋阳琴人 2023/10/09 03:57
有些很清楚 的，有些不清楚

燚 2023/10/09 03:57
这个东西，慢慢去研究学习就好。有这个对的认知。去研究总能正本清源，

燚 2023/10/09 03:58
千万不要错误的认为。只有大调小调，甚至弹得没有调式之别

素心 2023/10/09 03:58
「 caryzhong: 在音乐来上说，虽然中国有五千年的文明，但我们的听觉习惯可能是明朝才建立的。 现在我们去听唐朝、宋朝的一些音乐，比如宋朝的《越九十歌》《风雅十二诗谱》，会感觉非常奇怪，包括碣石调幽兰也很奇怪 」
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一直很想知道为啥碣石调幽兰这么好听，  它在众多的古琴曲里是那么的与众不同。
说实话，管爷爷的一些曲子和大多数的古琴曲都不太一样，包括广陵散、欸乃 等。他的流水也很经典，有些人的流水听起来像憋了尿一样难受。有哪位大神能从乐理方面来具体讲一讲分析一下吗 为啥这么好听？

燚 2023/10/09 03:59
就比如酒狂，，把打摘换成勾踢

燚 2023/10/09 03:59
还说一样

林阿樹 2023/10/09 04:00
重音不一样，

武汉老北鼻 2023/10/09 04:00
[链接] 论“模糊音感”——中国民族音乐特殊韵味的内在机制研究

武汉老北鼻 2023/10/09 04:00
@燚 蒲老师这篇论文正好解释了我们聊了半天的话题

燚 2023/10/09 04:01
人家李祥霆 明确在教材中写出了，出现在打摘不容易掌握，故换成勾踢，后面学会了可换回来。

晋阳琴人 2023/10/09 04:01
大家见过汪铎先生采真游的记谱吗

燚 2023/10/09 04:01
结果很多人断章取义说李老就这么教[破涕为笑]

武汉老北鼻 2023/10/09 04:03
打摘跟勾剔感觉是不一样的

燚 2023/10/09 04:03
音色，力度都不一样，

林阿樹 2023/10/09 04:03
汪的采真是打

武汉老北鼻 2023/10/09 04:03
最后精益求精还是要用

燚 2023/10/09 04:03
轻重不一样，

松吟风 2023/10/09 04:03
有啊

林阿樹 2023/10/09 04:04
个人觉得姚打的酒狂只是探索，不算成功吧

燚 2023/10/09 04:04
高手听琴。能听出你哪个指法用错了

燚 2023/10/09 04:04
抹挑勾剔，音色完全不一样

晋阳琴人 2023/10/09 04:05
@林阿樹 什么真是打？[呲牙]

红心玄 2023/10/09 04:05
一不一样得看弹

林阿樹 2023/10/09 04:06
我记错了？回头翻一下

晋阳琴人 2023/10/09 04:06
@松吟风 可以看看汪先生的采真游是什么调吗？中间有转调，看过先生的文章，说此曲是有转调，但记录的时候转了吗？

武汉老北鼻 2023/10/09 04:06
得看

晋阳琴人 2023/10/09 04:07
不是一个问题吧，说的是此曲简谱记法怎么记，不是打摘问题[捂脸]

华东 2023/10/09 04:08
酒狂的难点不在打摘换成勾剔。难在中间那个挑和抓起

燚 2023/10/09 04:08
怎么能一样呢，挑有大指扶着。音最亮而坚实。踢，摘。逐渐转虚，

晋阳琴人 2023/10/09 04:09
这个文章是有道理的，古人可能没像今天这个转调的概念，什么调式，可能就是模糊的

燚 2023/10/09 04:09
你要是觉得一样。那我也没有办法。

红心玄 2023/10/09 04:10
不是说就一样，是可以弹得一样或不一样

林阿樹 2023/10/09 04:10
哦，原来如此。

华东 2023/10/09 04:10
打摘换成勾剔我觉得是最没必要。

燚 2023/10/09 04:10
弹一样和弹不一样都是功夫，

华东 2023/10/09 04:10
难得到酒狂可以练一下无名指还要偷懒

燚 2023/10/09 04:11
轮指就要求弹一样

华东 2023/10/09 04:11
六级以下也就酒狂和神人畅用的无名指多一点

武汉老北鼻 2023/10/09 04:11
那不一定啊，剔和摘也行，看控弦能力

林阿樹 2023/10/09 04:12
理论上一个手指可以弹八法

华东 2023/10/09 04:13
轮指也不一定要三个音一样，看用在什么地方，有时候是最后一个重音，有时候重音是第一个和最后一个

红心玄 2023/10/09 04:13
是的

燚 2023/10/09 04:16
我是在和你们争论控弦能力。用挑能轻易达到的效果，用摘需要刻意为之。而演奏最后都要将近音意指圆融无碍，

燚 2023/10/09 04:17
一首曲子演奏的时候，太多的音刻意为之，是为伪。不刻意为之，那音色效果会变

武汉老北鼻 2023/10/09 04:17
其实这是弹琴姿势改变的问题，早期跪坐或盘坐，适合凌空下指用打摘，后期在桌案上弹琴必然是勾剔有优势@燚 

武汉老北鼻 2023/10/09 04:18
但组合指法不能变，名中指有分工

武汉老北鼻 2023/10/09 04:18
比如间勾、古圆搂之类

武汉老北鼻 2023/10/09 04:18
清代到近代的认识其实是错误的，他们认为打摘暗示了取音要轻

红心玄 2023/10/09 04:19
有些用上打衔接比较方便

武汉老北鼻 2023/10/09 04:19
但早期打摘才是重弹的

燚 2023/10/09 04:19
我还是希望大家别乱去改古曲谱里面的指法。那些做曲的人境界高我们太多

武汉老北鼻 2023/10/09 04:19
况且轻重是可控可变的，机械对应是低级的

燚 2023/10/09 04:20
用什么指法人家肯定是实践过的，甚至是人家一辈子的总结

武汉老北鼻 2023/10/09 04:20
古人不科学的东西多了去了

caryzhong 2023/10/09 04:20



caryzhong 2023/10/09 04:21
问题古人已经改了指法了[捂脸]

武汉老北鼻 2023/10/09 04:21
比如那个小反撮

燚 2023/10/09 04:21
你随意吧！

红心玄 2023/10/09 04:21
一个指法不同时期也有差异，是弹着顺手还是对音有调整需求这也没准的

武汉老北鼻 2023/10/09 04:21
明摆你练不出来还要硬磕

华东 2023/10/09 04:21
五知斋其实说过关于指法的问题，很多谱并不规范，没有考虑顺逆

caryzhong 2023/10/09 04:21



caryzhong 2023/10/09 04:21
玄风玄品比神奇秘谱稍微晚点，已经是勾了

林阿樹 2023/10/09 04:22
古人不一定对。再说有些古人也是装神弄鬼。

大宝 2023/10/09 04:22
指法，不同时期应该不同吧

林阿樹 2023/10/09 04:22
技法方面肯定是不断完善合理。

林阿樹 2023/10/09 04:23
要崇古，原始古人还是四肢行走，为什么不学？

燚 2023/10/09 04:23
徐青山，他们那些人自己弹了一辈子的谱子。还是先学透了在改

大宝 2023/10/09 04:23
现代的也不一定好[呲牙]

武汉老北鼻 2023/10/09 04:23
现在仍然还是有人硬刚小反撮

燚 2023/10/09 04:24
你要有龚一，吴文光那个功夫，谁便改都行

林阿樹 2023/10/09 04:24
你这样说就是耍流氓了。

华东 2023/10/09 04:24



武汉老北鼻 2023/10/09 04:24
如果讲单纯技术技法层面，那我有啊[呲牙]

轻描 2023/10/09 04:25
老师 那里宫音是什么音

燚 2023/10/09 04:25
小反撮和正搓，区别在于音虚实，

燚 2023/10/09 04:25
不是音量大小

武汉老北鼻 2023/10/09 04:25
很多人都有

燚 2023/10/09 04:25
不然全正搓就好了，

林阿樹 2023/10/09 04:25
我就全正锉

华东 2023/10/09 04:26
吴老师小撮就是全正撮，我虽然没有他的功力，也都全跟着他[憨笑]

林阿樹 2023/10/09 04:26
从声音的表现力，第二个音一般要不能比前一个音弱

林阿樹 2023/10/09 04:26
特别是同音

燚 2023/10/09 04:26
正搓之后顺势反搓出虚音，与前正搓实音，虚实相应

武汉老北鼻 2023/10/09 04:26
我还用大食指的小正撮和小反撮

燚 2023/10/09 04:27
理在这里至于怎么弹，那我没办法了

晋阳琴人 2023/10/09 04:27
如果用简谱记录宫音，不是1吗？[微笑]

燚 2023/10/09 04:28
我不说了，分享点东西搞得被大家针对没意思

华东 2023/10/09 04:28
秋鸿里全用大食指的正撮，不管是一三还是一四

华东 2023/10/09 04:29
其实不是针对，虚实这些东西谁还不懂，用甲多刚用肉多肉，这不是什么秘诀

燚 2023/10/09 04:29
每个音都需要力度与气势一层一层顶上去，肯定是正搓

华东 2023/10/09 04:30
所以我的意思是具体问题具体分析，没有什么一概而论，放之四海而皆准的方法

武汉老北鼻 2023/10/09 04:32
不要为了指法而弹指法

caryzhong 2023/10/09 04:36
大撮和小撮的问题是，减字谱里面没有区分

caryzhong 2023/10/09 04:36



燚 2023/10/09 04:39
你们说的也对，毕竟还有用脚弹古琴的。是我着相了

华东 2023/10/09 04:40
学一个曲子，除了看清楚左手的动作，一般我还会仔细看看右手的指法，哪些和谱一样，哪些不一样，都试一下有什么区别。你们学琴难道只学左手的吗[破涕为笑]

武汉老北鼻 2023/10/09 04:41
你这就是抬杠了@燚 

武汉老北鼻 2023/10/09 04:42
你就说打摘吧

燚 2023/10/09 04:42
这个确实冤枉了。

武汉老北鼻 2023/10/09 04:42
桐心阁指法析微里说，打摘宜轻弹

武汉老北鼻 2023/10/09 04:42
对吧

燚 2023/10/09 04:43
毕竟，你要刻意为之，一首曲子都用一个指法也能出效果

武汉老北鼻 2023/10/09 04:44
近代琴人据此认定按弹古谱遇到打摘，就应该是轻声，勾剔应该重音

燚 2023/10/09 04:44
刻意为之，刻意练之毕竟都能做到，高手实际演奏的时候，弦断了，或者指甲断了，为了演奏完，改变用指，用弦，是能做到的

武汉老北鼻 2023/10/09 04:45
关乎右手轻重疾徐，所以认为古谱的打摘绝不可轻易改为勾剔

燚 2023/10/09 04:45
这个我不能说人家错啊

武汉老北鼻 2023/10/09 04:45
你也是这么认为的吧

武汉老北鼻 2023/10/09 04:45
你先说你是不是这么认为的

武汉老北鼻 2023/10/09 04:48
但我不知你看过陈拙指法没有，上面说的是，凡打，铿锵欲其重。。。。凡远打，须掉腕而打之。。。

武汉老北鼻 2023/10/09 04:48
说文里面，掉，摇也

武汉老北鼻 2023/10/09 04:49
借助腕力，能轻盈吗

caryzhong 2023/10/09 04:49



caryzhong 2023/10/09 04:49
统计了一下，还是勾多啊

武汉老北鼻 2023/10/09 04:49
还有本书叫琴用指法，你看过吗

武汉老北鼻 2023/10/09 04:49
名指打弦叫触

武汉老北鼻 2023/10/09 04:50
说文里面，触，牴也

武汉老北鼻 2023/10/09 04:51
牛羊以角撞击之意，当凌空下指，取声坚劲

武汉老北鼻 2023/10/09 04:51
能轻盈吗

武汉老北鼻 2023/10/09 04:52
还有本书，叫绿绮新声指法要论，你应该也没有看过吧

林阿樹 2023/10/09 04:53
只剩下两位选手了

武汉老北鼻 2023/10/09 04:53
里面也有句话，名指短而径直，劲健铿锵故沉重，此自然之理

武汉老北鼻 2023/10/09 04:53
还想听么。。。[坏笑][坏笑][坏笑]

林阿樹 2023/10/09 04:54
私聊好了，我比较虚心。

林阿樹 2023/10/09 04:55
能有缘观看气宗高手论剑，也是我华山盛事。

林阿樹 2023/10/09 04:56
剑宗之人拘泥指法，食古不化，是为守尸鬼。

武汉老北鼻 2023/10/09 04:56
要用浑身的气

武汉老北鼻 2023/10/09 05:00
取音轻虚，其实是清人的臆想，也难怪他们，能看到的资料太少了些

武汉老北鼻 2023/10/09 05:02
打完收工，喝酒去[偷笑][偷笑][偷笑]

caryzhong 2023/10/09 05:02
所以打的音要比勾还要重？

林阿樹 2023/10/09 05:03
清人喜欢做怪

武汉老北鼻 2023/10/09 05:03
这是弹琴姿势改变的问题，早期跪坐或盘坐，适合凌空下指用打摘，后期在桌案上弹琴必然是勾剔有优势@caryzhong 

caryzhong 2023/10/09 05:04
喔喔

武汉老北鼻 2023/10/09 05:04
绿绮新声指法要论里说专之缓则勾

caryzhong 2023/10/09 05:05
好像还有说法是魏晋时琴的弦距比较短，适合用打？

武汉老北鼻 2023/10/09 05:05
专之重则打

武汉老北鼻 2023/10/09 05:05
中指长而宛转，温柔敦厚故宽缓

林阿樹 2023/10/09 05:05
@武汉老北鼻 我有气宗信物，要传于你

武汉老北鼻 2023/10/09 05:06
其实自减字谱时代，勾不必专往内而缓

武汉老北鼻 2023/10/09 05:06
打也不必专往下而重

林阿樹 2023/10/09 05:06



武汉老北鼻 2023/10/09 05:07
打摘不宜换勾剔有几种情况，像神人畅的挑勾打连做的组合指法

武汉老北鼻 2023/10/09 05:08
你要改成挑勾勾，或挑挑勾，就会手势忙乱，还容易掉拍

武汉老北鼻 2023/10/09 05:12
孤馆遇神的泛音，食四抹三，中三勾三，名二打三就不宜改

武汉老北鼻 2023/10/09 05:13
学东西要灵活就手为好，不能为了指法而弹指法，它是为音乐服务的

武汉老北鼻 2023/10/09 05:14
不看，用耳朵就可以听得出别人用的不是谱上指法，这就是装逼，我是不信的

红心玄 2023/10/09 05:18
同意

林阿樹 2023/10/09 05:19
世间事，你没见过的远比你见过的多。[壞笑]

林阿樹 2023/10/09 05:19
莫以有限论无限。

林阿樹 2023/10/09 05:20
怎么样，逻辑没毛病吧。

武汉老北鼻 2023/10/09 05:21
如果有也是孤证，孤证也是证

华东 2023/10/09 05:22
神人里抹挑勾打，吴老师改成挑打，这个打是很重的

林阿樹 2023/10/09 05:22
孤证不算，需要双盲[坏笑]

武汉老北鼻 2023/10/09 05:27
@林阿樹 我要发扬骚树派

林阿樹 2023/10/09 05:33
下周来我这里的获取师承吧

kc 2023/10/09 05:34
其實各種传统文化里 自五四後不就一直被詬病  从绘画 音樂 哲學 到語言等等如是 就以語言耒説 不就老說中文不是逻辑思维語言么

武汉老北鼻 2023/10/09 05:35
@林阿樹 那不还得割上一刀

林阿樹 2023/10/09 05:36
好的老师会多出输出，反复收割

武汉老北鼻 2023/10/09 05:39
像摘的话，当用侧锋弹琴，食指接近身体，用名指操作远离身体的弦还是蛮方便的

轻描 2023/10/09 05:42



轻描 2023/10/09 05:42
这还不是撮呢

武汉老北鼻 2023/10/09 05:43
这是龊

武汉老北鼻 2023/10/09 05:43
龌龊，埋汰，脏的意思

武汉老北鼻 2023/10/09 05:43
说话口齿不清

轻描 2023/10/09 05:43
三拍子就是如一声的撮。

轻描 2023/10/09 05:44
比较舒服

武汉老北鼻 2023/10/09 05:44
这一句反复有弹了一遍

武汉老北鼻 2023/10/09 05:44
就是喝多了絮絮叨叨

武汉老北鼻 2023/10/09 05:45
一句话说两遍

武汉老北鼻 2023/10/09 05:45
这个龊，是想象形

武汉老北鼻 2023/10/09 05:46
像声

轻描 2023/10/09 05:46
这个龊，是两声。

武汉老北鼻 2023/10/09 05:47
是的

武汉老北鼻 2023/10/09 05:47
口齿不清

武汉老北鼻 2023/10/09 05:48
在卫版醉渔里也有用

武汉老北鼻 2023/10/09 05:50
你可以想象是鱼跃出水面，噗通

武汉老北鼻 2023/10/09 05:50
姚老打酒狂就取消了这个两声的龊，改成撮了

轻描 2023/10/09 05:51
喝酒，咕嘟

武汉老北鼻 2023/10/09 05:53
是撮的古老弹法

武汉老北鼻 2023/10/09 05:54
要说指法，早期的托，还是现在我们弹的劈

武汉老北鼻 2023/10/09 05:54
劈是我们现在弹的托

武汉老北鼻 2023/10/09 05:56
如果讲像形，现在的劈更像是把弦托起来

武汉老北鼻 2023/10/09 05:57
而托，更像是两手大指怼住铅笔往外劈断

caryzhong 2023/10/09 05:58
早期感觉指甲需要留比较长，手腕要悬着弹，有点像弹古筝

武汉老北鼻 2023/10/09 05:59
酒狂里有个套头指法历劈，我们现在弹的就是历托，咚咚咚三下鱼贯而出

武汉老北鼻 2023/10/09 06:00
你要用现在的历劈就弹不出来

武汉老北鼻 2023/10/09 06:00
@caryzhong 古代不是像我们现在用的这种琴桌琴凳

caryzhong 2023/10/09 06:01



武汉老北鼻 2023/10/09 06:02
神奇谱里劈就是现在托，托就是现代的劈，正好反的

caryzhong 2023/10/09 06:04
广陵散也是

caryzhong 2023/10/09 06:04



武汉老北鼻 2023/10/09 06:04
对，这种套头指法就这么弹才顺

caryzhong 2023/10/09 06:05
还有乌夜啼，我看过一个直播老师练了好久，才练会劈。。。

武汉老北鼻 2023/10/09 06:05
@caryzhong 练可以，但无法稳定弹奏

武汉老北鼻 2023/10/09 06:05
历托弹一百遍可以不会错一次

武汉老北鼻 2023/10/09 06:06
但现在的历劈，你是无法保证不错一次的

武汉老北鼻 2023/10/09 06:06
只要错一次，就不算稳定弹奏

武汉老北鼻 2023/10/09 06:06
关键是你的手出去不能借势

caryzhong 2023/10/09 06:07



武汉老北鼻 2023/10/09 06:08
像酒狂里名十打摘五转历七六

武汉老北鼻 2023/10/09 06:08
打摘的运动行程短于勾剔

武汉老北鼻 2023/10/09 06:09
但你如果想借势，就用抹勾，利用回来的那个势，顺手食指历七六

武汉老北鼻 2023/10/09 06:10
但少了一个甲音效果

武汉老北鼻 2023/10/09 06:10
但这两种都好于勾剔

武汉老北鼻 2023/10/09 06:10
看自己取舍

大宝 2023/10/09 06:13
指法可以自己改吗

林阿樹 2023/10/09 10:24

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武汉老北鼻 2023/10/09 10:24

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轻描 2023/10/09 12:34



武汉老北鼻 2023/10/09 12:46
@轻描 也是二手收的？

轻描 2023/10/09 12:46
是啊

轻描 2023/10/09 13:54

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素心 2023/10/09 13:59
一条就是需要你们这类文化素养高的实力派用户[偷笑][偷笑]

素心 2023/10/09 13:59
@武汉老北鼻 牙叔好眼光[偷笑][强]

素心 2023/10/09 14:02
第一次听到这样的解释

武汉老北鼻 2023/10/09 14:16
@轻描 隋唐到明早期的劈托和我们现在弹的正好是反的

㣎古MUGU-磬池学人 2023/10/09 14:16
有阵每天早上看一条的视频

武汉老北鼻 2023/10/09 14:16
变成现在这个弹劈托是严天池搞出来的

㣎古MUGU-磬池学人 2023/10/09 14:18
好像感觉还是现在的比较合理

武汉老北鼻 2023/10/09 14:18
因为抹勾用肉，挑剔用甲，他就把向内和向外就分了阴阳

旭琴馆 2023/10/09 14:19
这个早就一个

旭琴馆 2023/10/09 14:19
@轻描 隋唐到明早期的劈托和我们现在弹的正好是反的

旭琴馆 2023/10/09 14:19
早就知道

武汉老北鼻 2023/10/09 14:19
然后就有了现在的劈托了

武汉老北鼻 2023/10/09 14:19
然后清代就一直沿用下来了

轻描 2023/10/09 14:20
@旭琴馆 [呲牙]

轻描 2023/10/09 14:20
早前似是这字 “擘”

武汉老北鼻 2023/10/09 14:20
是的

轻描 2023/10/09 14:21
就像掐和搯 通了假

武汉老北鼻 2023/10/09 14:24
早期托擘是不分的

㣎古MUGU-磬池学人 2023/10/09 14:25
通用然后演变比较合理

武汉老北鼻 2023/10/09 14:26
唐以前古人都是跽坐

武汉老北鼻 2023/10/09 14:26
用擘，也就现在的这种托弹更舒服

武汉老北鼻 2023/10/09 14:27
大指而且是斜着出弦

武汉老北鼻 2023/10/09 14:27
不像现在的坐姿，可以正峰出

武汉老北鼻 2023/10/09 14:28
跪坐如果正峰出，肘会抬得很高，不优美

武汉老北鼻 2023/10/09 14:29
因为跽坐弹，琴在腿上也是倾斜的

轻描 2023/10/09 14:30
大指靠弦向上弹，比较多，如果有弹出两声才用到反方向，其实用托字表示向身体方向托出比较合理。

武汉老北鼻 2023/10/09 14:30
幽兰就只有擘，而没有托

轻描 2023/10/09 14:30
是啊

轻描 2023/10/09 14:30
历擘 舒服

武汉老北鼻 2023/10/09 14:31
曹柔搞出减字，把各指出入都加了专用名称

武汉老北鼻 2023/10/09 14:31
才把托分出来

㣎古MUGU-磬池学人 2023/10/09 14:32
会否是辛存者偏误

武汉老北鼻 2023/10/09 14:34
擘有分裂的意思，托又通假拓，也有用手推物的意思

武汉老北鼻 2023/10/09 14:34
后人就有点混淆了

武汉老北鼻 2023/10/09 14:35
古谱用大指，多半是向前，也就是擘，也是咱们现在的托

武汉老北鼻 2023/10/09 14:36
西麓堂的离骚🈶一段，好像是二十还是多少，大指出弦有几十次

华东 2023/10/09 14:36
历托往前还有一个作用就是把上面一根弦的余音止住。

旭琴馆 2023/10/09 14:36
说不清了

武汉老北鼻 2023/10/09 14:36
入弦一次

武汉老北鼻 2023/10/09 14:37
这就是古指法遗风

华东 2023/10/09 14:37



caryzhong 2023/10/09 14:37



武汉老北鼻 2023/10/09 14:37
万峰阁也说托不多用，也就是现在咱们的劈，是不多用的

轻描 2023/10/09 14:40
嗯

轻描 2023/10/09 14:41
现在 还要劈带拂呢哈哈

轻描 2023/10/09 14:42
以劈代拂 要的就这脆性

武汉老北鼻 2023/10/09 14:42
研究指法还是得从根子搞起，也就是最早期的，把它搞清楚

武汉老北鼻 2023/10/09 14:42
后人，特别是清人，以讹传讹的很多

清月苍竹 2023/10/09 14:42
各位大佬，请教一下，现在的摇指可有出处

武汉老北鼻 2023/10/09 14:43
古人不像咱们现在这么方便，随时能获取资料

林贞斌 2023/10/09 14:44
哪位亲有《琴学备要》42条指法练习的非手稿版pdf呢[咖啡]

林阿樹 2023/10/09 14:45
[视频] 海上蜀声——摩诘琴院邓丽珠老师《猿鹤双清》奏响龙华琴会

林阿樹 2023/10/09 14:45
太稳了

林阿樹 2023/10/09 14:45
不动如山啊

武汉老北鼻 2023/10/09 14:45
@林贞斌 琴学备要严格来说，指法练习有点过时

林阿樹 2023/10/09 14:46
有点黄树志老师的感觉

林阿樹 2023/10/09 14:46
[视频] 猿鹤双清

武汉老北鼻 2023/10/09 14:46
@清月苍竹 古筝遥指是后来才有的，然后又移植到古琴上

林阿樹 2023/10/09 14:46
你的玉奶奶

林贞斌 2023/10/09 14:47
哦哦。有类似的推荐吗？@武汉老北鼻 

武汉老北鼻 2023/10/09 14:47
传统的筝也不用摇指

武汉老北鼻 2023/10/09 14:47
我在群里共享过

武汉老北鼻 2023/10/09 14:47
指路弦歌，古琴新谱都是目前很好的练习曲集

轻描 2023/10/09 14:48
为啥不喜欢看手稿的吗

武汉老北鼻 2023/10/09 14:48
@清月苍竹 据说是筝的遥指是现代化才有的，但这个我没研究，只是据玩传统筝的朋友说的

清月苍竹 2023/10/09 14:48
之前好像看到个李祥庭年轻时候弹琴视频也用了，想来时间可能不短

武汉老北鼻 2023/10/09 14:48
应该是民国以后

轻描 2023/10/09 14:49
潮州筝 没有那摇指的

清月苍竹 2023/10/09 14:49
啊哈……可能性极高[鼓掌]

林贞斌 2023/10/09 14:50
谢谢您@武汉老北鼻 

轻描 2023/10/09 14:50
就像福建南音琵琶 也没有轮指一样

林贞斌 2023/10/09 14:51
@轻描 个人习惯。想找找类似广陵散软件制作的。

轻描 2023/10/09 14:51
@林贞斌 哦哦

武汉老北鼻 2023/10/09 14:52
@清月苍竹 可能后来作曲家演奏家为了给乐器提升技法上限

武汉老北鼻 2023/10/09 14:52
就有了这些指法了

轻描 2023/10/09 14:53
把可能两字去掉

清月苍竹 2023/10/09 14:54
提升技法视觉感官，听觉酷辣

华东 2023/10/09 14:54
提高专业门槛。弹古曲哪有那么多复杂的指法

轻描 2023/10/09 14:54
摇指 最处出来就是悬腕摇，因为假指甲改了后 再加了 扎桩摇

轻描 2023/10/09 14:55
古筝假指甲 盖了三次 从我记事起

武汉老北鼻 2023/10/09 14:55
比如金铁霖对中国女声的改造，就是将女美声唱法中的假声混进了中国老式女声，又称混声唱法。

武汉老北鼻 2023/10/09 14:56
这种借鉴美声的新式唱法有一个优点就是扩展了老式女声的音域，特别是上高音非常轻松。

轻描 2023/10/09 14:57
最早两次 假指甲的朝向跟真甲同一方向，后来为了速度和声音大全帖在指肉上了 扎桩摇就有了

武汉老北鼻 2023/10/09 14:57
但缺点也很明显，演唱难度赶不上男声。为什么称帕瓦罗蒂叫嗨C之王？因为男声不是用的假声，上高音很难，但女声用的假声，上高八度的嗨c 都不是事，所以在女声中是没有女高音之王这个说法的

轻描 2023/10/09 14:57
古琴，慢慢也会赶上的。亚克西

华东 2023/10/09 14:58
记得以前王耀珠老师说十级那几首现代曲子根本无法与古曲相提并论，不过是借职权之便，把自己的东西塞进去

caryzhong 2023/10/09 14:58
古代琵琶和古筝应该有轮指吧？

武汉老北鼻 2023/10/09 14:59
美声唱法中一般作曲家给女声写的旋律要比男声的难度更大，比如各种轻灵的花腔运用，音域的大幅度扩展等，其中高难度的甚至有向器乐演奏技巧靠近的倾向。为啥子要这样搞呢？因为假声比真声唱起来容易，所以必须大幅度提高演唱难度，否则便乏善可陈了。

caryzhong 2023/10/09 14:59
西方乐器吉他之类也没有摇指，只有轮指

轻描 2023/10/09 15:00
首先是“没有古代古筝”这一说。琵琶宋末才把拨子“饭铲”丢掉。

武汉老北鼻 2023/10/09 15:00
所以搞太多的花腔，把音域整得太宽，也就不大像中国风格了。

轻描 2023/10/09 15:01
明代才把吉他抱法慢慢竖起来抱

caryzhong 2023/10/09 15:01
唐代琵琶指法就有捻了啊，轻弄慢捻

武汉老北鼻 2023/10/09 15:01
所以为啥三峡，风雪没啥味道呢，它没古琴味了

caryzhong 2023/10/09 15:01
唐代的琵琶应该同时支持用拨片和手指弹

武汉老北鼻 2023/10/09 15:02
娱乐一下没事，但当个正经营生，还是不行

清月苍竹 2023/10/09 15:03
[破涕为笑]职务之变，突然想起春风

武汉老北鼻 2023/10/09 15:35
[链接] 渔光曲

武汉老北鼻 2023/10/09 15:35
渔光曲也很好

JSBach 2023/10/09 15:35
对@武汉老北鼻 

武汉老北鼻 2023/10/09 15:35
很老的曲子了

武汉老北鼻 2023/10/09 15:36
三十年代就有了

武汉老北鼻 2023/10/09 15:40
朱逢博也唱过渔光曲

译丹 2023/10/09 15:43
崔岩光是天使的声音吗？

象遥远天际传来的悠扬的歌声，那么空灵。。

品味如此高，赞叹！

燚 2023/10/09 16:18
哪位朋友有，古琴的模板图纸啊，麻烦分享一下。

燚 2023/10/09 16:18
1：1的

0000000000000000000 2023/10/09 16:22
【尊敬的超级会员V6】通过百度网盘分享的文件：大圣遗音图纸.pdf
链接：https://pan.baidu.com/s/1TRpKJRSnm9azBYdgHpiPZQ?pwd=49Aa
提取码：49Aa
复制这段内容打开「百度网盘APP 即可获取」

大宝 2023/10/09 16:50

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武汉老北鼻 2023/10/09 16:57
这琴不行啊

JSBach 2023/10/09 17:04
但是样子带劲

JSBach 2023/10/09 17:04
马王堆琴

华东 2023/10/09 17:06

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武汉老北鼻 2023/10/09 17:06
@华东 这个好早的录音

华东 2023/10/09 17:07
有没有人摸过这个曲子，先不说听出用什么指法吧，先把弹到的弦和徽位找出来[憨笑]

武汉老北鼻 2023/10/09 17:07
这有谱子啊

华东 2023/10/09 17:07
龚老师那个对不上的

华东 2023/10/09 17:08
几乎每一句都改了

华东 2023/10/09 17:08
也就简谱能对得上一点

武汉老北鼻 2023/10/09 17:08
那得自己扒

武汉老北鼻 2023/10/09 17:09
蔡本身就是拉二胡的

华东 2023/10/09 17:09
我把谱重新写了一下，还没有整理，有些细节不是很确定

武汉老北鼻 2023/10/09 17:09
搞出那些变化音，对他来说很容易

华东 2023/10/09 17:10
今天听到高手说可以听出指法，想到来请教一下[憨笑]

武汉老北鼻 2023/10/09 17:11
那是不可能的

华东 2023/10/09 17:12
3:00那个地方我怎么也听不出来怎么弹的

华东 2023/10/09 17:17



华东 2023/10/09 17:17
原谱大概是这里

武汉老北鼻 2023/10/09 17:18
这个不太准

武汉老北鼻 2023/10/09 17:18
有的是微音分

武汉老北鼻 2023/10/09 17:18
钢琴缝里的声音

华东 2023/10/09 17:21
那个音色很奇怪，在撮中间点一下，有点亚，又不像泛音

素心 2023/10/09 17:22
这个琴的声音有点萌啊

素心 2023/10/09 17:23
噹冬懂噹 噹冬懂噹

素心 2023/10/09 17:23
就记住了这一句

武汉老北鼻 2023/10/09 17:23
这是人工泛音@华东 

武汉老北鼻 2023/10/09 17:24
就是右手泛音

华东 2023/10/09 17:24
哦

武汉老北鼻 2023/10/09 17:24
小指弹，其他指打

武汉老北鼻 2023/10/09 17:26
音很幽暗对吧

华东 2023/10/09 17:27
没有泛音那种清亮

武汉老北鼻 2023/10/09 17:28
那就是了

武汉老北鼻 2023/10/09 17:28
现代技法

华东 2023/10/09 17:29
人工泛音，左手要按住，右手要找泛音点吧，一个手指碰，一个手指弹

武汉老北鼻 2023/10/09 17:29
是

武汉老北鼻 2023/10/09 17:29
左手还可以做点吟猱

华东 2023/10/09 17:32
撮是散四六弦九徽，6那个音，用四弦十徽的泛音6一点都不像

华东 2023/10/09 17:34
那是不是用六弦的人工泛音，九徽是三分之一的地方，再一半，就要在五徽的地方做个泛音出来

华东 2023/10/09 17:34
明天试一下看看

武汉老北鼻 2023/10/09 17:34
你试试看，应该是的

燚 2023/10/09 18:00
多谢了！[抱拳]