且问

zdl256

陳三 發表於 2011-11-16 12:06
此言差矣

區分社會主義和資本主義，不能看標籤和表面。

其實也差不多了。朝廷規定你最多只能租用七十年的土地。而且，牠隨時可以單方面撕毀這張七十年的合同，說拆就拆。“剝奪地產”乃是馬克思《共_產_黨宣言》中提出的十點政見中的第一條。足下能夠說後清還不夠“馬克思主義”麼？
+ f1 `* d8 g+ C( {) y  ~- A# }2 a  X/ h廣陵散社區


我觉得大陆政府不会这样做，这个七十年的合同不可能单方面被废掉的，最有可能的情况是和西方国家一样，废除七十年的限制，但要收物业税，这对政府才是最有利的（稳定的财政）。大陆政府好坏我不评，但我觉得一直是“聪明”的，单方面撕毁合同，无异于自掘坟墓，政府不会傻到这个地步。要知道大陆有房的人要在70%以上，政府可以通过其他方式收钱的话，没必要这样犯众怒。政府的税收政策明显是在向西方靠拢，而不是向马克思靠拢。

陳三

zdl256 發表於 2011-11-16 14:16
其實也差不多了。朝廷規定你最多只能租用七十年的土地。而且，牠隨時可以單方面撕毀這張七十年的合同，說 ...

看來足下對時事甚少關注。

合同的話，官府基本上是選擇性地執行。損民利官的合同，通常是堅決貫徹執行。比如：

http://house.ifeng.com/news/detail_2011_07/26/7958638_0.shtml

這兩年到處拆遷，造成許多命案，其中受害的，不乏“七十年租約”沒有到期的情況。

陳三

zdl256 發表於 2011-11-16 13:38
关于具体的政治问题，我就不深入讨论了。好坏在不同的政治家口里都可以说得头头是道，所以都信不得。如果 ...

足下這些話失於主觀。

在下討論的並非政治問題，而純粹是擺事實、講道理。足下不去檢查在下所講是否合乎事實，是否合乎邏輯，就以一個“不討論政治問題”的大帽子蓋下去，竊以為過矣。此其一。

好壞自有客觀判斷標準，並非因為政客講話涉及到某方面，就能改變客觀規律。所以政客說到某些東西，不能阻止智者討論，此其二。

足下所謂“一方扳倒另一方”，不知是針對什麼而說。在下上面所講，並無隱含這種觀點。此其三。

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關於泰國的評論：

http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=52319313&Key=528188120&PostID=33955157&BlogID=3703900

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

日本的首相不斷更換，但是對外擴張的國策一直不變。後清高度穩定，但是“量中華之物力，結與國之歡心”之國策也一直不變。足下不妨自己對照一下。

至於日本的經濟狀況，完全是因為政府干預市場所致。在經濟政策上，日本同樣是以社會主義為主的。設立中央銀行是馬克思在《共-產_黨宣言》中十點政見中的第五條。

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台灣的問題跟上面類似。馬總統是哈佛畢業的，自然會迷信美國流行的偽經濟學，所以其經濟政策，也是傾向社會主義的。台灣的優勢，在於相對比較務實、民間力量相對強大和傳統的道德觀念還有一定存留，這些多少起到了抵消社會主義瘋狂的作用。但是繼續下去，台灣照樣會經濟崩潰、政治混亂。

社會主義的必然後果，就是經濟崩潰、政治混亂、道德敗壞。

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印度近年在社會主義道路上快步前進，老百姓相當悲慘。細節就不說了。

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簡答竟。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-16 16:14
看來足下對時事甚少關注。

合同的話，官府基本上是選擇性地執行。損民利官的合同，通常是堅決貫徹執行。 ...

您提供的链接文章中，其中的有个细节不知三兄注意到没有：“搬新房时开发商给他发了一本红本房产证”，这个红色房产证不是国家承认的房产证，是开发商发的，应该是现在被称为小产权证的一类没有法律保障的文书。不过，不管怎么说，这里面的官商勾结，贪污腐败肯定有的，要不然不合法的红本房产证不应该发出来骗人。（但由于官商勾结，贪污腐败不是马克思主义特有的，我们这里讨论的是中国与马克思主义的联系，所以就不展开讨论了。）

即使是三兄举的例子，合同在这里面还是被承认的，（只是开发商发的红本房产证是不合法的），政府不是以马克思主义“剝奪地產”的名义收回，而是以政府与开发商合同约定的理由收回。所以我不认为这件事情中马克思主义的起了主导作用。

我不喜欢马克思主义，也不觉得现在的中国和马克思主义有紧密地联系。即使中国有很多的问题，也不能把问题简单的扣在马克思主义头上，中国和马克思主义基本已经是两回事。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-16 16:32
足下這些話失於主觀。

在下討論的並非政治問題，而純粹是擺事實、講道理。足下不去檢查在下所講是否合乎 ...

看到这个回复，有点懂三兄的意思了: 全球出的问题几乎都是马克思主义造成。呵呵

不过既然日本，美国，欧洲，台湾的问题都是马克思主义的社会主义公有制的问题，我也不用再把大陆掰出来了。只是觉得三兄还是太高估马克思主义的影响了。呵呵

琴书消忧

zdl256 發表於 2011-11-16 14:16
其實也差不多了。朝廷規定你最多只能租用七十年的土地。而且，牠隨時可以單方面撕毀這張七十年的合同，說 ...

你这70%的数据倒怪，商品房不可能有这么多，普通住房又不可能这么少。
从政策上一锅端虽然不会，但任何一个小区都随时有可能被拆迁，所以过分乐观是不太明智的。
另外，且不说建筑寿命，就社会现状也不可能维持70年，不久之后一定会有变革。

zdl256

琴书消忧 發表於 2011-11-16 22:05
你这70%的数据倒怪，商品房不可能有这么多，普通住房又不可能这么少。
从政策上一锅端虽然不会，但任何一 ...

70%是我以前在网上看到的数据。单看在一个城市里工作的人是否有自己的房子，这个数据应该不对，但如果以家庭为单位，算上家乡的房子，我觉得这个数据应该差不多，我看看身边的同事，亲戚，朋友，包括钟点工阿姨，家里完全一个房子也没有的真的很少。因为这里只是讨论可能被政府“剝奪地產”的房子，所以我就把70%放上来了。

不过按照70年产权来看，的确还没有这么多，70年产权的是指有房产证的商品房，你提醒得对，我前面没有考虑周全。

我也没有太乐观，中国政策一直在变化当中，我讨论的是：政府要以马克思主义“剝奪地產”的方式拿回房子不太可能，这个完全是犯众怒的行为，而且政府明显还有更好的选择。

陳三

zdl256 發表於 2011-11-16 18:44
看到这个回复，有点懂三兄的意思了: 全球出的问题几乎都是马克思主义造成。呵呵

不过既然日本，美国，欧 ...

乃好龍之葉公，非尋仙之劉阮

陳三

zdl256 發表於 2011-11-17 10:01
70%是我以前在网上看到的数据。单看在一个城市里工作的人是否有自己的房子，这个数据应该不对，但如果以 ...

政府要以馬克思主義“剝奪地產”的方式拿回房子不太可能，這個完全是犯眾怒的行為，而且政府明顯還有更好的選擇。

一葉障目，不見山林。

民眾只能租賃土地七十年，這本身就意味著所有權屬於官府。地產早已被剝奪了，馬克思的政見早已實現了。

何愚之甚也！

足下此語，還隱含政府不會犯眾怒之意。

事實上呢？強拆、高稅收、貪污、腐敗、向洋鬼子輸送鉅款，哪一樣不犯眾怒？

足下認為要如何才犯眾怒？

如今主要是新聞管制和洗腦宣傳，許多人對此懵然不知，包括足下；
另一些人則是敢怒不敢言；
個別勇敢直言的不是被自殺、被精神病，就是被查稅、被洩露朝廷機密。

足下如此脫節，不知是否在衙門大院中生活？

zdl256

陳三 發表於 2011-11-17 11:17
一葉障目，不見山林。

民眾只能租賃土地七十年，這本身就意味著所有權屬於官府。地產早已被剝奪了，馬克 ...

我在这里澄清一下, 我非衙門之人,是最正常不过的天朝小屁民,公司在纯外企, 你要人肉我都没问题. 三兄不要乱扣帽子.

作为一个小屁民，当然希望什么税收都没有。70年房屋的产权自然不希望，但比之每年都交物业税，个人和身边的人都觉得物业税更可怕。毕竟70年产权买了以后一般有生之年还可以安稳的住着，而每年高额的物业税将会压得人喘不过气来，完全不敢失业。但纵观历史，横观全球，税收有可能取消吗？三兄为什么不多批一下物业税？

我从头到尾都没有否认过中国有问题，相反我认为中国问题多多，我从来就没有反驳过三兄提到的一些中国问题，这些问题众所周知。我只是觉得中国在向好的方面发展中；同时别的国家也有问题。我很平和和理解的看待所有国家的问题，因为过去、现在、将来都不会有完美的国家。

再看一下我们讨论的整个过程：三兄要将环境问题全部推到马克思主义头上，我觉得这种思考太简单武断了，所以才和三兄讨论。当明白三兄认为全球所有问题（包括日本，美国，欧洲，印度，台湾）也是马克思主义导致时，我也没想再和三兄争论了，因为三兄反对马克思主义，而我既不喜欢也对马克思主义没兴趣，凿实和三兄没有不合。

现在三兄却跳出来隐指我是要么是愚民要么是政府走狗，何意？和三兄意见不一致就一定是愚民或政府走狗？大陆内的确存在新聞管制和洗腦宣傳，大陆以外就没有？说实话，我看到的卫星电视中国外的报道，关于他们自己国家的报道是否真实我不知道，但关于中国几乎就没有正面新闻，有些明显是在扭曲事实。我自然不可能把中国方方面面都看到（也没人真可以看到），但至少我能真实地从我身边看到一部分的中国；三兄连这真实的一部分都没有看到，凭着第三方的信息，何以那么自信自己真正了解现在的中国？

看了一下前面的文字，觉得自己还是有些激动。我其实一直都乐见国外能对中国找茬儿和施加压力，这样会促进政府变好得更快些。但如果有人骂三兄是愚民或走狗，恐怕你也免不得出来说几句。己所不欲，勿施于人。三兄既然推崇孔子，当明白君子和而不同。有争议本来就很正常,说服不了别人也很正常. 前面三兄说过"諸位都非蠢蛋，於此緊要處當用心。",这句话当还给三兄，我没有把任何人当蠢蛋，但三兄已然骂这里很多人愚蠢了，呵呵。

張家大公子

三兄的立场是自由主义，他所反对的是公有制为基础的专制，也就是所谓的马克思主义。

陳三

zdl256 發表於 2011-11-17 15:15
我在这里澄清一下, 我非衙門之人,是最正常不过的天朝小屁民,公司在纯外企, 你要人肉我都没问题. 三兄不要 ...

在下並未斷言足下是走犬，那是質疑之辭。看來足下的理解力實在需要提高。在下的確言足下是愚民，因為對現實的中國大陸不了解，對西方世界也不了解。跟眾多的愚民一樣，只有籠統的感受，但對事實真相並非有真實的興趣。遇到跟自己的幻覺不同的說法，不是去分析具體的問題，只會動物條件反射式地譏諷。至於在下，在下是農民，曾經偷渡美國打工十幾年，近來在廣東一帶行走，接觸各階層的人，並非如足下所假想。

陳三

張家大公子 發表於 2011-11-17 15:52
三兄的立场是自由主义，他所反对的是公有制为基础的专制，也就是所谓的马克思主义。 ...

公子知我。我主張自由，反對一切暴政。之所以現在主要反對馬克思，是因為我看到馬克思鼓吹的所謂公有制是現代東西各國暴政的理論基石。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-17 16:20
在下並未斷言足下是走犬，那是質疑之辭。看來足下的理解力實在需要提高。在下的確言足下是愚民，因為對現 ...

--- 我也不多说了，就列一下三兄在这贴中（除去和aylaoqiang的对话）我认为非常主观的或有攻击性的言语吧：

至於其他，你的思路還是漿糊一團，所以我就不浪費時間了。+ Y! @. B3 O
如今遍地都是這種愚昧的佛教徒，
不動大腦而信佛者，跟信仰馬克思邪教沒有二樣，地獄處有個位子等你。
乃好龍之葉公，非尋仙之劉阮# M, p5 o9 B
一葉障目，不見山林。
何愚之甚也！
如今主要是新聞管制和洗腦宣傳，許多人對此懵然不知，包括足下；
足下如此脫節，不知是否在衙門大院中生活？$ {2
但對事實真相並非有真實的興趣。遇到跟自己的幻覺不同的說法，
不是去分析具體的問題，只會動物條件反射式地譏諷。

--- 请三兄也列一下我的讥讽吧，我自己没感觉讥讽过，如果有，以后当改正。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-17 16:50
公子知我。我主張自由，反對一切暴政。之所以現在主要反對馬克思，是因為我看到馬克思鼓吹的所謂公有制是 ...

三兄反对馬克思我没意见，但我不觉得三兄是主張自由。主张自由的人，捍卫自己的自由，也会捍卫他人的自由。而不是自己可以自由的发表看法，而别人意见不一样就是蠢蛋。三兄对自由的追求，就像三兄自己说的“乃好龍之葉公，非尋仙之劉阮”。

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-17 16:50
公子知我。我主張自由，反對一切暴政。之所以現在主要反對馬克思，是因為我看到馬克思鼓吹的所謂公有制是 ...

这个公有制的理论基石貌似不单单一个马克思主义吧？这个还是很实际的政治实践导致的结果。
其次，马克思主义中的政治经济立场实际是一个系统，在现实存在国家政府交易货币家庭的状态下，共产主义本就不可能，而公有制对于这些状态很容易是问题的诱因。

至于说共产主义隐含有一个巨大的独裁政府的说法可以再讨论，我以为在理想状态，人人能够自主，各司其职，则政府本就不需。共产主义亦然。而于共产之时，无买卖交易，相应矛盾自然不存在，法律自然不需；无私有财产，本就没有啥可继承的。。等等。。政府的很多功能已经被这种“理想”处理掉了。而至于分配问题，生产力极高的状态下，是产能过剩，无需分配的。。。

而现实的政治和实际是令人沮丧的，因为这种理想状态根本不存在。

而我以为也强调多次，马克思主义中值得思考的：阶级论；资本主义对于发展生产力的局限性（比如剩余价值说）；私有制与贫穷等。至于其他极为理想的状态，就让他理想下去吧，我觉得“鸡犬之声相闻老死不相往来”也不错，人类社会最终成为像蚂蚁蜜蜂那样的结构也可以接受。。哈

張家大公子

江湖险恶，kuanghesheng还是太学生气了。
所谓公有制，都是打着为穷人着想的旗号，必然会劫富济贫。如果ZF有劫富济贫的权力，公民的基本权力必然被剥夺。比如最基本的私人财产神圣不可侵犯：本来不管穷人或或者富人都应该公平纳税，都是按相同的税率。如果对富人多征税，那不是明抢吗？
如果ZF第一步成功了，那它就会得寸进尺，权力就会无限膨胀，谁会嫌自己的权力太多呢？就像系希特勒，最初是洗劫犹太人的财富，最后则是把全体德国人牢牢的控制住了，都成了战争机器的零件。社会主义国家更明显，列宁斯大林他们一开始是对资产阶级进行专政，后来所有的农民和工人都成了奴隶。

公有制是必然独裁的，因为这种制度为邪恶的人性提供了最佳的舞台！即使设计这种制度的本意是为了普惠。


很多制度都是只能存在书本上，在现实实践中会完全走样。
还有一个最明显的例子就是委员会制度。委员会制度是最具有欺骗性的。
一个委员会中，所有成员投票，少数服从多数。看似是最公平、最民主的，实际上委员会制度演变到最后也是独裁。还是因为邪恶的人性，野心家可以不断的通过拉拢多数人打击异己，最终征服所有人。
而委员会制度因为貌似民主，所以往往缺乏外界监督和制衡的力量，所以最后往往都是一个人说了算。比如某某军事委员会，最后就是委员长说了算；某某局，最后就是书记说了算。
说白了，就是丛林法则，委员会制度就是一个猴王统治一群猴子。

陳三

zdl256 發表於 2011-11-17 17:48
三兄反对馬克思我没意见，但我不觉得三兄是主張自由。主张自由的人，捍卫自己的自由，也会捍卫他人的自由 ...

我之罵人，我對名人、名主義之批判，雖然刺耳，都會做些解釋。

但是足下關注的是主觀情緒，並不在乎細節和解釋，所以我那些都是對牛彈琴、白費口舌。

足下一錯再錯，這裡還論什麼自由，照樣是錯的。

因為中國的現狀，旁觀者甚眾，往往也是昏聵居多。所以即使繼續入牛耳，在下還想解釋一點點，免得旁觀者誤以為在下理屈詞窮。



足下謂主張自由的人，也會捍衛他人的自由。大錯特錯！

主張自由的人，會盡力捍衛自己的自由，但是沒有義務去捍衛他人的自由；各人的自由主要要靠各人自己去捍衛，這才是平等和自由的真精神。

我會主張他人有自由，但是他人有放棄自由的自由。去捍衛他人的自由，實際上是侵犯他人的自由。

不知是否聽得懂這個？

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-17 18:27
这个公有制的理论基石貌似不单单一个马克思主义吧？这个还是很实际的政治实践导致的结果。
其次，马克思 ...

馬克思主義中值得思考的：階級論；資本主義對於發展生產力的局限性（比如剩餘價值說）；私有制與貧窮等。

二　我等曾經討論過的：剩餘價值學說，建立在商品具有客觀價值的假設之上。但是考察社會實際，價值是主觀的東西，並非客觀。所以那個假設完全是錯誤的。因此，剩餘價值學說整個都是站不住腳的，當然，在自由市場中，剝削也一樣是鬼話。

所謂資本主義對發展生產力的局限性，也是胡說。要搞清這個問題其實不難，只要緊緊扣住資本主義的特質即可。

資本主義在經濟生活上的特質是私有制、自由市場、自由競爭。自由競爭，生產力的發展怎麼會被局限？

三　自由市場下，生產要素包括勞動力會得到最高效率的配置，整個社會生活水準會全面提升，貧窮會是所有體制中最不成問題的。

一　階級衝突論。資本主義的自由市場中沒有剝削這個東西，當然階級衝突論也只是胡說八道。

以上略說。

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-17 18:27
这个公有制的理论基石貌似不单单一个马克思主义吧？这个还是很实际的政治实践导致的结果。
其次，马克思 ...

而現實的政治和實際是令人沮喪的，因為這種理想狀態根本不存在。

然，共產主義整個是建立在虛幻之上。

足下明瞭此事，卻扭扭捏捏不肯拋棄之，更待何時！

zdl256

陳三 發表於 2011-11-17 19:42
我之罵人，我對名人、名主義之批判，雖然刺耳，都會做些解釋。

但是足下關注的是主觀情緒，並不在乎細節 ...

就按三兄的思路讨论：

我之罵人，我對名人、名主義之批判，雖然刺耳，都會做些解釋。

三兄说我“只會動物條件反射式地譏諷”，可有做过解释？前面如果没有来得及解释，现在是否可以解释一下依据？

足下謂主張自由的人，也會捍衛他人的自由。大錯特錯！
主張自由的人，會盡力捍衛自己的自由，但是沒有義務去捍衛他人的自由；各人的自由主要要靠各人自己去捍衛，這才是平等和自由的真精神。
我會主張他人有自由，但是他人有放棄自由的自由。去捍衛他人的自由，實際上是侵犯他人的自由。
不知是否聽得懂這個？

三兄绕这么一大圈，的确让人难以理解。但三兄认为“主張自由的人，也會捍衛他人的自由。大錯特錯”，同时三兄支持要“盡力捍衛自己的自由”，由此我觉得三兄的意思是：“主张自由的人，会尽力捍卫自己的自由，但不需要捍卫他人的自由”。对吗？
这里有一个问题：按照三兄的这个说法，这个世界上思维正常的人还会有不主张自由的人？我看任何一个独裁者也都是尽力捍卫自己的自由，不觉得需要捍卫他人的自由。这样看来每个人都是主张自由的人。

陳三

zdl256 發表於 2011-11-17 20:17
就按三兄的思路讨论：

我之罵人，我對名人、名主義之批判，雖然刺耳，都會做些解釋。

在下是這麼說的
   

主張自由的人，會盡力捍衛自己的自由，但是沒有義務去捍衛他人的自由；各人的自由主要要靠各人自己去捍衛

注意：主張自由的人，會主張自己的自由、捍衛自己的自由，同時主張他人的自由、主張他人有捍衛其自由的權力，但是沒有義務（剛才敲錯，寫成“自由”了）去捍衛他人的自由。

足下是這麼說的
   

我看任何一個獨裁者也都是盡力捍衛自己的自由，不覺得需要捍衛他人的自由。這樣看來每個人都是主張自由的人。

在下要請問足下：獨裁者會主張他人有自由嗎？獨裁者主張他人有捍衛其自由的權力嗎？

足下連這麼簡單的邏輯都不會，所以才自尋許多煩惱。這令在下更加肯定地認為：在下前面的判斷沒錯，足下的腦袋的確是漿糊。

足下若還是聽不懂，在下就不再浪費生命指點足下了。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-17 20:29
在下是這麼說的
   

不要轻易说别人听不懂，三兄的逻辑本来就有问题。

众多独裁者都会声称他的人民是有自由的，但对不服从自己的人就从行动上进行打击。三兄也声称是主张他人有自由，但意见不合就会骂别人愚蠢，进行打击。按照三兄的意思，岂不是根本上三兄和独裁者的思维差不多，都是自由的追求者，只是三兄没有独裁者那么大的破坏力罢了。

所以我觉得，追求自由不是只捍卫自己的自由，嘴上说说主张他人有自由，关键要看行动上是否真的在捍卫自己和他人的自由，否则就是三兄所说的“好龍之葉公，非尋仙之劉阮”了。

冷泉

那么说来说去，好像还是帝制最合理了。普天之下莫非王土。就是遇上个好皇帝也是不太容易的事情。

kuanghesheng

張家大公子 發表於 2011-11-17 19:37
江湖险恶，kuanghesheng还是太学生气了。
所谓公有制，都是打着为穷人着想的旗号，必然会劫富济贫。如果ZF ...

完全同意很多制度只存在于书本中。

而我上一篇回复的主要目的是说：现在“公有制”或现实政治经济的问题，绝非是单单因为马克思主义。而是由更多其他的因素造成的。而某某主义可能初衷并非如此。陈三先生这么一说，也是牢骚话。但是我个人不赞成把某学术主张变成骂人语牢骚话，仅此而已。

举个例子，马丁路德的宗教改革，在神学上否定犹太教，结果到了希特勒手里，就成屠杀犹太人的强有力的理论依据，而被德国民众视为民族精神领袖的马丁路德的话，自然要听，于是。。。。这个我们是不会把希特勒的账算到马丁路德身上吧？

冷泉

張家大公子 發表於 2011-11-17 19:37
江湖险恶，kuanghesheng还是太学生气了。
所谓公有制，都是打着为穷人着想的旗号，必然会劫富济贫。如果ZF ...

观点犀利

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-17 20:15
然，共產主義整個是建立在虛幻之上。

足下明瞭此事，卻扭扭捏捏不肯拋棄之，更待何時！

您的自由社会何尝不是乌托邦式的理想主义呢？
古今中外何曾有过您所描述的社会啊！您为何不抛弃呢？

我早说过在理论上，我支持任何说得通的主张，哪怕该主张在当下看来是灭绝人性的。。。
在现实中，我不支持任何党派主张，而是考虑事实基础，做反应。。。。

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-17 20:51
完全同意很多制度只存在于书本中。

而我上一篇回复的主要目的是说：现在“公有制”或现实政治经济的问题 ...

馬丁路德的宗教改革，在神學上否定猶太教，結果到了希特勒手裏，就成屠殺猶太人的強有力的理論依據，而被德國民眾視為民族精神領袖的馬丁路德的話，自然要聽，於是。。。。這個我們是不會把希特勒的賬算到馬丁路德身上吧

你這還是老問題再來一遍，沒啥長進。

要考察：
首先，馬丁路德本身的主張是否站得住腳？其次，希特勒是否忠實執行馬丁路德的主張？
這兩個問題我沒有考察過，所以沒有答案。但是，對這個問題有興趣的人，依據這個綱領去研究，就會找到答案的。

我之所以贊成孔夫子，是因為
研讀經典本身，發現孔夫子本身的主張不錯；然後，考察後世帝王之行事，發現雖然牠們供奉孔子的排位，實際上卻按照商鞅、秦始皇的那一套實行暴政。

我之所以反對馬克思，是因為
研讀馬克思的著作，發現本來就是胡扯八道；然後，考察百年來的主要暴政，發現基本上都是按馬克思的公有制、計劃經濟行事。

要做撲人的獅子；莫做趁塊的韓盧。

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-17 21:00
您的自由社会何尝不是乌托邦式的理想主义呢？
古今中外何曾有过您所描述的社会啊！您为何不抛弃呢？

哇！碰到痛腳了？

共產主義是虛幻，上面有論證，連你自己沒有否認。

自由社會可不是烏托邦，只可追求，不能拋棄。

冷泉

冷泉 發表於 2011-11-17 20:47
那么说来说去，好像还是帝制最合理了。普天之下莫非王土。就是遇上个好皇帝也是不太容易的事情。 ...

还是我佛慈悲平等，此岸不究竟，痛苦万般，无有平等，皆因人心充斥三毒。诸佛的彼岸才是与诸上善人聚会一处的所在。极乐净土，令人无限遐思。

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-17 21:07
哇！碰到痛腳了？

共產主義是虛幻，上面有論證，連你自己沒有否認。

您所谓的自由社会与共产主义社会一样，在现实中从未存在过。
您所谓的自由社会与共产主义社会一样，都不存在预防人欲膨胀，权力集中的机制。
您所谓的自由社会与共产主义社会一样，都强烈依托于高度的人的自主和道德情操。
您所谓的自由社会和共产主义社会一样，缺乏由现在过度的实践方式。。。。
由此，都是乌托邦

所谓资本主义局限生产力发展，可以从这个地方说起，一，原则上资本总是往成本低的地方去的，有便宜的人工，我绝对不会花大价钱搞科研，建立新的生产力。至少短期内不会。二，旧式生产方为维持自身利益，必定千方百计阻止新生产方式的。实证为：我有个室友，他们的团队是研究太阳能汽车的，结果他就收到某石油集团的Offer，以阻止其研究，从内部瓦解研究团队。。。。

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-17 22:28
您所谓的自由社会与共产主义社会一样，在现实中从未存在过。
您所谓的自由社会与共产主义社会一样，都不 ...

歷史只能說明某些事，難以證明所有的真理。

妄圖以歷史否定某樣事，不容易的。

比如，你從來沒有死過，不能證明你不會死。當然，我也是一樣。

歷史上沒有飛機，並不能證明現代社會也不會有。

這時，要從事物本身的邏輯來分析。

我分析過自由社會的可行性和共產主義社會的荒謬，你分析過什麼？

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-17 22:28
您所谓的自由社会与共产主义社会一样，在现实中从未存在过。
您所谓的自由社会与共产主义社会一样，都不 ...

所谓资本主义局限生产力发展，可以从这个地方说起，一，原则上资本总是往成本低的地方去的，有便宜的人工，我绝对不会花大价钱搞科研，建立新的生产力。至少短期内不会。二，旧式生产方为维持自身利益，必定千方百计阻止新生产方式的。实证为：我有个室友，他们的团队是研究太阳能汽车的，结果他就收到某石油集团的Offer，以阻止其研究，从内部瓦解研究团队

你的荒謬，是因為頭腦過於簡單。

關於第一點：成本總是往成本低的地方去沒錯。但是你那過於簡單的頭腦，忘記了任何資源都是有限的；人工再便宜，都是有限的；慾望卻是無窮的。總會想多賺點，總是需要想辦法改進，提高競爭力、提高效率的。你不搞，別人也會搞。

關於第二點：我對現代各國官府的宣傳機器所鼓吹的新能源另有看法，暫且按下不表。假如太陽的確能替代現代通用能源（衡量標準是自由市場上人們的自由選擇，而沒有官府的強制，沒有官府動用納稅人的血汗補貼），那麼，石油集團絕對沒有能力買通每一個人的。所謂“舊的”利益集團這些做法仍然是徒勞。

你還有什麼歪理，儘管說出來。

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-17 23:41
歷史只能說明某些事，難以證明所有的真理。

妄圖以歷史否定某樣事，不容易的。

不以历史评价，可以，那么共产主义社会和自由社会还是在同一起跑线。。。

可行性，实践方案，三兄至少是没给。。。不要说啥“待三年而民自化”。。。这种都是属于不着调的幻想。。等不到三年，形势就变了。。

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-17 23:53
你的荒謬，是因為頭腦過於簡單。

關於第一點：成本總是往成本低的地方去沒錯。但是你那過於簡單的頭腦， ...

关于第一，所谓的局限性不是说资本主义不能发展生产力，而是相对的效率（速度）问题。低成本总会上去的，是不错。可是这要花多长时间，多大代价呀！先“奴役非洲”几年，再“搞搞中国”。。。
说到底，资本主义发展生产力是为了“个人利益”，使得全民“living standerd"提高是附带的效用。
而马克思以为的那种（姑且叫做“公有制”），发展生产力是为“集体利益”。使得全民“living standerd"提高是根本目的。
资本主义发展生产力是在“有利可图”的基础上，只有当现有生产力不足的情况下，才会去增加。
马克思所谓“公有制”则是以“发展生产力”为全部生产作业的核心。
马克思同志认为资本主义的这个模式必定会是有问题。资本主义经济到达一定平衡状态时，生产力是不会有显著提高的。这就是相对的局限性。

但是这个局限没啥不好，既然平衡了，社会也是稳定的，要那么多生产力做啥。。。我个人觉得，不发展生产力也蛮好，所谓的生产力进步没多大意义，他并不直接带来快乐和幸福。

第二，资本累积到一定程度，就是对权力的渴求了。所谓“有资本，能使磨推鬼”是也。要阻止个把科研。。。太容易了。。

至于您说的官商勾结，我举个简单的假设，某自由市场，没有官府，有A和B同时卖苹果，A的又大又甜，B的又小又酸。按照市场原则，B是会被淘汰的吧？可是B身强力壮，把A胖揍一顿，不许他再卖，接着还把A的种子拿来自己种。。。对市场而言，反正还是有好吃的苹果。但是A不服气啊！于是联合了C，搞个反垄断也好，市场组织也好，联合再把B海扁一顿。。。
不正当的竞争是存在的，而且是无法避免的。自由市场经济，也是无法避免的会有各种矛盾，于是第三方的调停就产生了，这个第三方久而久之，就官府化了。。。
于是这种官商结合成了某种必然，旧式生产方依靠第三方力量阻止或吸纳新生产方式方很正常。自由市场也未必自由。

琴书消忧

冷泉 發表於 2011-11-17 20:47
那么说来说去，好像还是帝制最合理了。普天之下莫非王土。就是遇上个好皇帝也是不太容易的事情。 ...

专制的好人政府优于任何民主政府，这里面主要有一个责任心的问题。
我暂且不讨论这个“优于”，因为——借用某人的话说——我感觉论述起来“工程浩大”。我试着说一下专制政府为什么不比民主政府坏：诚然，政治中枢就像大脑之于身体一样决定着社会的方方面面，但是如果身体有物理性缺陷，好大脑和坏大脑体现在行为上，有时是一样的。假如西方的教育普及程度倒退回中世纪，其他都不变，你会发现法律是漏洞百出的，议会和总统都是无能的，社会是混乱的，你给他们打分，一定是不及格的（这一点可以参考欧美社会的黑人问题）。假如中国的教育普及程度接近西方，即便是当前政治制度下（这里并不矛盾，本朝的教育制度并不是直接由政治制度决定的，而是朝廷对自己的统治缺乏自信所致，也许他们缺乏自信的原因是因为他们也觉得这种政治制度不好？），我们的国家也会比现在好得多，因为很多罪恶都源于无知。
专制政府无论在古代还是在现代，看起来都不如当代欧美，但是这不完全是民主的胜利（民主政府的缺陷无庸赘述，事实上我也说不全）。我不知道新加坡算不算一个证据，至少在古代，某些时期，局部地区，那里的人们幸福感一定强于当代欧美，因为他们遇上了“专制的好人政府”——清官（放大即为明君）。
法治爱好者喜欢讥讽中国人的清官情结，其实历史证明清官就是人类社会组织化的终极道路，几近完美。首先，权力制衡需要付出极高的成本，而清官则完全可以避免这种成本。其次，清官身为“父母”，不可能把照顾子民的责任推给他人或者后人。再次，清官作为活生生的榜样，起着非常好的教化作用。而法治社会下，只要不犯法，什么都可以做，无疑纵容了道德堕落，因而法律永远有漏洞。
当然历史上也有清官好心办坏事的例子，但那是清官受到的教育不够所致，而非“清官”本身有错。更多的人则喜欢说，清官太少，很难指望。但是“清官少”也不是“清官”的错。古代社会始终没有解决清官少的问题，我认为有希望通过教育来解决。至少到目前为止，还没有事实证明这条路行不通（100%的清官在理论上是可以实现的，而0漏洞的法律就连理论上都没有可能）。
不知我是否已经自圆其说？
最后，民主政府当然优于专制的坏人政府，这个不用多说，也是历史早已证明了的。

kuanghesheng

琴书消忧 發表於 2011-11-18 03:03
专制的好人政府优于任何民主政府，这里面主要有一个责任心的问题。
我暂且不讨论这个“优于”，因为—— ...

关于马丁路德。

以二手研究来看，70年代起确实有一批历史学家指出，马丁路德本人就是憎恨犹太人的。但是没有确切证据指明其人在其刊发的文献或倡议书之类的中有明确“屠杀犹太人”的意向。而路德确实在神学上否定规矩繁多不能“因信称义”的犹太教。

就我个人对路德的《九十五条》（英语译本，和翻字典看的德语本。。。），本人甚至怀疑路德是否是真的针对“罗马教廷”，或是严格的政教分离。。有极大一部分他只是在说单纯的“告解”“苦修”“仪式”并不能赎罪。。。

反正这种东西到了政客手里，都摇身一变成了别的东西，以至于最后搞得宗教战争。。。。

kuanghesheng

琴书消忧 發表於 2011-11-18 03:03
专制的好人政府优于任何民主政府，这里面主要有一个责任心的问题。
我暂且不讨论这个“优于”，因为—— ...

我以为从“社会秩序”角度出发，任何制度只要能维持“社会秩序”就是好制度。
人们的幸福感源自于稳定的生活状态，和相对公平的环境。而这一切都要以良好的社会秩序为基础。

其一，专制的问题在于这个制度本身无法预防“权力膨胀”之类的问题，结果一切都只能“梦想着”有个好皇帝。
其他制度也是如此。
无论是亚当斯密《道德情操论》还是孟德斯鸠《论法的精神》都在寻求一种机制去预防和解决这个问题。
前者寄希望于怜悯同情心道德，后者寄希望于“三权分立”，制衡机制。

其二，这些制度不能预防“权力膨胀”的另一诱因是民众在面度“突发情况”（比如灾难，经济危机时）都希望有“救世主”思想。或者说，民众不能“自主”，总想着“你要为我做主”（或官或政府或法律。。。）

同意通过“教育”，在一定程度上可以改善第二种情况。而第一种情况始终，我是迷茫的。似乎通过制度始终不能抑制人性本来。

kuanghesheng

琴书消忧 發表於 2011-11-18 03:03
专制的好人政府优于任何民主政府，这里面主要有一个责任心的问题。
我暂且不讨论这个“优于”，因为—— ...

关于“父母官”

这个其实是我至今最反对的概念。什么“青天大老爷”“父母官”。或是一切形式的个人偶像崇拜。
第一，培养一个父母官的成本是很高的。多少人可以面对权力而不腐化啊！请仔细看看我我国历史上的所谓的清官好官，其实个个都脑满肠肥的。“三年清知府十万雪花银”。这个难道不是成本？
极度可怕繁复的选官制度，难道不是成本？

第二，青天大老爷的出现就是让民众寄希望于某一人，某一偶像。独裁的根源啊！！！高唱“从来就没有救世主”的那些无产者，其实个个心里都无主，期待着救世主，前有马克思列宁，后有毛XX东。

第三，我幻想，极高的教育水平和普及度，完全可以让所有的管制都下岗，人人自主自律，那么无论是共产还是自由社会，都是可行的。反之，则干脆极其没有人性的推行昆虫式的社会，工蚁兵蚁蚁后。。。

zdl256

琴书消忧 發表於 2011-11-18 03:03
专制的好人政府优于任何民主政府，这里面主要有一个责任心的问题。
我暂且不讨论这个“优于”，因为—— ...

琴书的说法对我有些触动。是不是可以这样理解：

如果从结果的角度来看，制度的作用要弱于执行制度的人的作用。现就暂且假定制度是有好坏的标签的，即使在这样的假定下，一个不好的制度，如果遇到一个好的执行者，也会有很好的结果；反之，即使是一个好的制度，遇到不良的执行者，也会有很糟的结果。

当前讨论的马克思主义，自由主义，看其最终的理想，都是很美好的（其实我都不喜欢，因为都不现实）。但执行起来，马克思主义可以以阶级为借口，铲除异己；自由主义者也可以以维护自由为名，打击他人，最终的结果都可以产生专制。反之，如果制度执行者自我的欲望少一点，维护社会、他人的努力多一点，即使是在现代已经被抛弃的皇帝制度下，都有可能产生好的结果。

但现在就可以提出另外一个问题：是不是有什么制度会更容易产生“好的制度执行者”？稍微想了一下还没有明确的结果，只是觉得和立法、道德的约束有关。

前面是看到琴书的回帖突然想到的，让我以前的观点明确了一些，主义宗教好坏的争论“工程浩大”，难有结果，因为本来正面反面都可以举出很多例子。最终还是要看人的行为。

陳三

還有沒有附和狂鶴生的？

有沒有要對狂鶴生上面所說做些補充和整理的？

張家大公子

琴书消忧 發表於 2011-11-18 03:03
专制的好人政府优于任何民主政府，这里面主要有一个责任心的问题。
我暂且不讨论这个“优于”，因为—— ...

专制的好人政府，有它的优点：在前期的决策效率和执行效率要比民主政府高很多。（不谈民众受到的压迫）
但也有个致命的缺点：专制政府的自我纠错能力很差，最初的决策错误到最后会演变成系统性风险。
所以很多专制政府，前期都波澜壮阔，中后期体制臃肿、问题不断，最后突然间崩溃。所以不要被前期的波澜壮阔所迷惑，崩溃是必然的。这是一种饮鸩止渴的发展方式，是以剥夺民众权力为代价建立起来的。

另外，好人政府出现的几率非常小。独裁者上台，老百姓命运都很惨。

“如果ZF第一步成功了，那它就会得寸进尺”这个推论太过想当然，后面举的希特勒的例子也不太恰当。穷人多，可以支持劫富济贫。谁来支持它劫贫？

我说的是ZF中存在野心家的情况。穷人支持希特勒劫富济贫，但这个过程中，希特勒把整个社会控制住了、他获得了他不应有的权力。到最后，穷人不支持又怎么样，还不是被强迫到工厂干活。
另外一个典型的例子就是天朝的土改，先抢地主的地分给你，过两年再用人民公社的名义夺回来。不仅地没了，人也成奴隶了。

張家大公子

没有完美的政治制度，都很差劲，目前只有民主选举+三权分立是相对不那么差劲的。

陳三

莫兄點評

點評
momou  如今某官府之倒行逆施，和某教教义似乎分道扬镳已远。虽然一如既往的挂的羊头扯的虎皮。  發表於 16 分鐘前
momou  陈兄，以我之见，号称将近一亿的某组织成员中真信仰某邪教的恐怕真不多。绝大多数不过是愚昧或者逐利而已。  發表於 22 分鐘前

大謬！

莫兄所犯的錯誤，是現在流行的錯誤：將馬克思主義中美好的言辭、對虛幻未來的憧憬（或曰“理想”，或曰烏托邦）和“道德”的呼喊當作其教義的核心。

這些都是用以迷惑民眾的口號而已，充其量只能是美好願望罷了，如何可以作為教義核心呢？

馬克思主義的核心在於建立“公有制”。在政治上，必定是領導核心、中央集權；在經濟上必定是計劃經濟，如今的所謂調控經濟是計劃經濟的修正主義，本質不變。所以公有制的本質是官有制。

具體說來，馬克思在《共_產_黨宣言》中所列舉的政綱：設立中央銀行控制貨幣；剝奪民眾的土地所有權；徵收高額累進稅；剝奪繼承權；官辦“免費”教育，等等。這些中央集權、計劃經濟的政策在中西各國都被普遍採用。

是以我說，如今中西主要國家都在搞社會主義。後清當局當然也繼續走在社會主義的康莊大道上。

琴油子

这种无聊的话题你们还在扯啊？这关你们啥事？

momou

陳三 發表於 2011-11-18 13:50
莫兄點評

呵呵。就知道你要这么说。

我的看法和你有分歧，但却不是你批驳的内容。
我认为如今的某组织不过是继续喊口号继续愚民罢了。这种现状和招数对某组织继续巩固统治继续把持权力继续倒行逆施是很有好处的。至于实际情况么，所造成的问题，是某邪教理论加上某组织自我“创新”出来的倒行逆施之和。远远比当今世上别的为某教理论所惑所造成的问题更大。所谓“邪恶”杂交加强版是也~~~

你列举出的某教理论固然是事实，这就是我说的，你没批驳到我们的分歧所在的含义。本朝不仅具有你提到的那些特征，却还有某些在教义上否定并被批驳的做法手段一并改头换面大行其道，若是老马头复生，也当会口诛笔伐本朝的邪恶吧。。。

ventcurtele

想到我同事们的理论，人类就是对于地球的病毒，哪天人类灭绝了，地球就得到拯救了。

zdl256

張家大公子 發表於 2011-11-18 12:10
专制的好人政府，有它的优点：在前期的决策效率和执行效率要比民主政府高很多。（不谈民众受到的压迫）
...

非常支持这个，专制政府肯定会自取灭亡的。不过我比较悲观啦，我觉得一个专制政府灭亡后，往往取代它的是另外一个专制政府，虽然皮有可能变了。

我认为专制并不只是指最高统治者独自掌握政权。执行专制的可以是一个人，一个家族，一个党派，甚至是一个国家。我认为专制就是一部分人主要从己方的利益出发，利用已取得的优势和特权，做出违背另外一部分人利益的现象。因而现在每个国家都有专制，只是那一部分人划分的是大是小，这大概就是張家大公子在下一贴写的“没有完美的政治制度，都很差劲”。从人的本性来讲，专制永远不会消失，所以自由社会和马克思的理想社会都只是空想，以其追求空想，还不如现实一点面对。

生为天朝小屁民，我更觉得受到了双重的专制，第一层就不用说了，大家都明白；第二层还要遭遇强国的专制，经历过美国签证的人应该都能很明显的感觉到中国人是多么的卑微；中国人累死累活也只能管个温饱，国外以出资者、管理者或者甲方的角度就可以轻易拿走大部分的好处；我们的人民生产出大量的东西却要担心自己的生活，有些国家的民众不用干活却享受着国家的福利（这些福利是落后国家的人间接输送给他们的）；我们国家还时不时要给这些强国上贡，比如买债（这不只是中国，即使是日本也要上贡）。哎，什么世道。



呵呵，其实我也不是会怨天尤人的人啦。在当前环境下，我是真希望两个专制者能够激烈的和平竞争，这样我们这种弱势的一方作为争取对象还可以在平衡中偷得一点闲，慢慢的挣回自己的利益。

不要以民族主义情绪对抗国外，也不要以民主，马克思主义这些虚的概念来反对政府。有强拆、贪污腐败的问题，就和国外一道给政府施压促使改变；遇到国外通过货币、金融来掠夺中国，也要支持政府与之抗衡。我们不是专制的任何一方，我们要支持自己的利益。如果我们协助一方扳倒另外一方，冲锋陷阵，遍体鳞伤的是我们，但最后的最大利益获得者却不大可能是我们，说不定还更糟，何苦呢？不如有空时弹弹古琴，顺其自然，不强求；顺势而为，说不定还能四两拨千斤。最近三国沙玩得比较多，呵呵。

云壑斋主

这问题发散的真开。。。
围观一下~

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-18 01:02
关于第一，所谓的局限性不是说资本主义不能发展生产力，而是相对的效率（速度）问题。低成本总会上去的， ...

潑婦發言，開口如懸河，但是事實和邏輯不是她的路數，所說的話，絕大多數都是錯誤的。對其進行批判，就要一樣一樣指出來做反駁，這是非常繁瑣的事。

費了許多口舌，潑婦卻對被指出來的謬誤充耳不聞，不作回應。或者就是一句故作瀟灑、略帶譏諷的話，將這些討論一筆勾銷。

到下次，潑婦還是會繼續重複先前的荒謬，讓你不得不再次重複批判她的胡說。

謬論就如同潑婦發言，基本上符合以上三個特徵。

發牢騷竟。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第一，關於效率問題。狂鶴生曰

所谓的局限性不是说资本主义不能发展生产力，而是相对的效率（速度）问题
资本主义发展生产力是为了“个人利益”，使得全民“living standerd"提高是附带的效用
资本主义发展生产力是在“有利可图”的基础上，只有当现有生产力不足的情况下，才会去增加。
资本主义经济到达一定平衡状态时，生产力是不会有显著提高的。这就是相对的局限性。
而马克思以为的那种（姑且叫做“公有制”），发展生产力是为“集体利益”。使得全民“living standerd"提高是根本目的。"
马克思所谓“公有制”则是以“发展生产力”为全部生产作业的核心。

因為語言不完整，在下只能揣度狂鶴生的意思：

• 資本主義的局限性是，發展生產力的效率（速度）低於公有制
• 資本主義的效率低於公有制，其原因在於資本主義為了個人利益發展；公有制是為了“集體”利益發展
• 資本主義經濟到達一定平衡狀態時，生產力不會顯著提高
  

請告知在下之揣度是否合乎本意？

上面1和3，請說明

• 你所謂“效率”如何定義（或無疑義的說明也可）？如何度量或衡量？
• 所謂經濟的平衡狀態如何定義？如何判別的確是達到了這個所謂的平衡狀態？所謂生產力提高的顯著與非顯著，如何衡量？
  

關於2，無論效率定義如何，謬誤都很明顯，因為將目標和結果混淆成一團：公有制為了“集體”利益發展，頂多只是目標而已；但是這個目標能否達成，受限於客觀現實、客觀規律。事實上，這個目標是無法達成的；甚至可以說結果跟目標完全相反。

第二，關於權力問題，狂鶴生曰

资本累积到一定程度，就是对权力的渴求了。所谓“有资本，能使磨推鬼”是也。要阻止个把科研。。。太容易了

重複太多對你這樣的頭腦沒多大用處。不妨換個角度：

• 你說的這個情況，請比較一下自由市場經濟體制和官府主導的經濟體制，阻止科研的情況到底在哪個體制下更容易、更普遍？
  

第三，關於官商勾結問題，狂鶴生舉了這個例子

有A和B同时卖苹果，A的又大又甜，B的又小又酸。按照市场原则，B是会被淘汰的吧？可是B身强力壮，把A胖揍一顿，不许他再卖，接着还把A的种子拿来自己种。。。对市场而言，反正还是有好吃的苹果。但是A不服气啊！于是联合了C，搞个反垄断也好，市场组织也好，联合再把B海扁一顿

人能弘道，非道宏人。市場經濟的前提是人們要認識到自己的自由、捍衛各自的自由。自由的人們是不會以暴力為合法的。自由市場下，偏離非暴力原則的個體，無論如何強大，在數量上始終只會佔據劣勢。因此，若想作姦犯科，必須付出巨大的代價才可能獲得成功。

舉個類比的例子。注意是類比，所以要有點舉一反三的智慧，才看得懂。看不懂的，我就不管了。

在美國，雖然政客一直處心積慮想繳老百姓的槍，但是尚未最後取得成功。所以往往有這種情況：在大街上持槍搶劫的暴徒，在槍殺第二個人之前，就被持槍的路人一槍幹倒。
有意作姦犯科之徒，會認識到這個危險性。所以在美國，沒有禁槍的鄉下，治安是最好的。我在某地住過五六年，平時出門都懶的鎖門的。相反，禁槍甚力的大都市，包括首都華盛頓，治安卻很混亂。
對比中國，因為民眾被剝奪了自我保護的權力，所以，歹徒只要有槍，就幾乎可以如入無人之境。暴徒在被幹掉之前，可以殺害許多無辜。

任何社會，都不能徹底避免特異的個體。但是在官府主導的體制下，壞人假如想壟斷某個地區的某個市場，只需買通官府即可如願以償，所付出的成本相當低廉。這就是後清國的現狀。

琴书消忧

kuanghesheng 發表於 2011-11-18 04:17
我以为从“社会秩序”角度出发，任何制度只要能维持“社会秩序”就是好制度。
人们的幸福感源自于稳定的 ...

真正的问题只有一个，就是100%的清官能否实现，我的观点是在封闭的环境中（可现在是全球一体化，难度又放大了无数倍）能够通过教育实现。如果不能的话，“专制的好人政府”自然也就不能指望了。
假如能够实现，那么“权力膨胀”的问题根本就不会出现，或者即便出现了，也不会造成不良后果——要么他能力够强，允许他权力膨胀；要么他自己意识到继续下去有可能犯错，及时回头。还有一个可能是引起他人效尤，但这也容易解决。
“父母官”强调的是责任，当然不可能是古代动辄下跪磕头那一套。人类都是有这种心理的，神、神父，这就是欧洲人的“父母”。应该说这是群居动物的共有特征。
培养清官并不需要太高的成本，就是前期的通识教育，加上后期的行政能力培养。分工越细，培养起来就越容易。只不过还缺一套可用的程序。
我感觉你对历史上的清官存在很多误解。清官的比例虽然不高，但是绝对数量并不少，历代都有，而且质量很高。做清官也没有想象中的那么难，只要社会允许你做清官，而你自己又愿意做清官，就足够了。相对来说，前者是最不易实现的，现在的欧美社会已经接近这种状态了，他们缺的是后者。我想古代中国之所以无法实现，还是教育缺失所致。只要占绝对多数的普通民众不学会约束自己，那么这个社会就只能变成适合贪官的土壤。
清官和偶像崇拜毫无关系，清官只知道尽职尽责，不会造神，尤其不会把自己当神，至少在中国文化的背景下会是如此。
通过教育，100%的清官还有可能实现，人人自主自律则无可能。只需要多数人学会守法（专制社会也有法律），那么社会就会变成适合清官的土壤，贪官自然受到抑制，清官只需要对付少数不安定因素，结果自然是“政简刑清”，整个社会流畅运转。而现实却是，几乎每个人都是不安定因素，都在绞尽脑汁钻法律漏洞，政府不但要对付数量如此庞大的“外患”，其自身还存在无穷无尽的“内忧”。

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-18 23:00
潑婦發言，開口如懸河，但是事實和邏輯不是她的路數，所說的話，絕大多數都是錯誤的。對其進行批判，就要 ...

多谢回复。
第一，效率的定义：产量与时间和质量的比例关系。我以为资本主义情况下，只有当原生产方式无利可图之后，方才会引入新的生产方式，这一点在与时间的比例上相对会不优于“公有制”，公有制在理论上可以因为有新的更优异的生产方式直接取代旧式的。
“公有制”是不能也不应该有“利润”这个概念的。

第二，所谓官府更容易阻止科研发展是不错。但是你要想到的是现实中的'官府"是私有制的典型代表，为官可以获取“个人利益”，而这不正是符合了“资本主义”的某些原则吗？这时候的官府无非是另一个庞大的资本集团。
我国的所谓国企央企哪一个不是“被私有化”了。
所谓亏损营利补贴，都是“私有制“的概念啊！公有制当不存在商品交换，没有交换，又何来盈亏呢？

第三，官商勾结问题。您要求人人都能达到某种素质，和马克思希望人人都能“无私”是一样的天方夜谭。
您所谓的枪支问题，请考虑前因后果，之所以大城市有相对严格的枪械管理制度，是因为在该管理制度出现前，泛滥的枪支已经造成问题了，民众才诉求第三方控制的。大城市与乡镇的基本情况是不同的。美国乡镇的贫富差距社会矛盾都没有城市来得大，这点也是不可以忽视。
其次，退一万步说，大城市即便枪支管理松懈，犯罪率（用枪行凶）也未必会下降，反之，乡镇即便禁枪械，犯罪率也未必上升。

承认个体的差异性是自由主义的基本原则，而调和个体差异就需要依靠“制度”和“管理”，自然而然就会出现“政府”。而就目前的资料来看，但凡政府，无一不能幸免于过度为“官府”。

琴书消忧

zdl256 發表於 2011-11-18 10:07
琴书的说法对我有些触动。是不是可以这样理解：

如果从结果的角度来看，制度的作用要弱于执行制度的人的 ...

那种制度也许会有，有赖诸君继续上下求索。
但就目前出现过、并且为我所知的制度而言，“专制的好人政府”就是人类唯一的希望。很遗憾，两千多年前的孔孟、柏拉图们就是这样想的，到如今我依然没有看到更好的方案。

kuanghesheng

琴书消忧 發表於 2011-11-19 00:33
真正的问题只有一个，就是100%的清官能否实现，我的观点是在封闭的环境中（可现在是全球一体化，难度又放 ...

首先，“分工细致的清官”本身就是一种权利制衡了，这也就无需所谓“100%的清官”这种概念了。
而所谓“100%的清官”这种概念和“人人都为人人，无私奉献”或'人人尽忠职守”一样天方夜谭。
其次，清官之所以为清官是因为他所“贪”的是另一种东西“名”。
最后，您所谓的清官的概念其实与《理想国》之类的乌托邦是一样的。这就是个人偶像崇拜，有个“清官”万事就大吉了？
有个完美的君主就万事大吉了？把希望寄托于某个人或某些人。而事实这就是专制的根源。
且不说培养的可行性，就这个稳定性很难啊，人毕竟不是电脑，程序一完成，就不大会改变了。。。
教育是不错，教育的不是某一个两个清官，而是所有人。只有集体的意识形成，社会意识形成，方才有希望改善情况。
反之，就是彻底的愚民，机械化动物化人类，不知则不苦。

其实我本人是不反对理想状态的“自由社会”或是“共产主义社会”，这两者本没有区别。而两者都需要极高的'自主意识'和极小的个人差异（至少是道德意识的差异）。就这点来看，其实是天方夜谈。

琴书消忧

張家大公子 發表於 2011-11-18 12:10
专制的好人政府，有它的优点：在前期的决策效率和执行效率要比民主政府高很多。（不谈民众受到的压迫）
...

专制政府并不等于没有自下而上的监督，所以一旦出错很快会被发现，“好人政府”不会对已经发现的错误坐视不理甚至百般掩饰。
演变成系统性风险的前提就是前面说过的“权力膨胀”。只有存在一种至高无上的权力的时候——就像某些时期的皇帝——一旦这种权力自身不愿意纠错，那么错误就会不断蔓延扩大，直至最终崩盘。但这显然属于“专制的坏人政府”。所谓清官，必然是自己限制自己的权力才做得成。而皇帝（假如仍有皇帝的话）如果不依赖官僚机构，就什么都做不了，所以官僚机构就是对皇帝的限制。一群清官组成的官僚机构，会允许皇帝胡作非为吗？如果把这个皇帝换成四年一届的民选总统，似乎就更完美了。
“专制的好人政府”，这一方案的确面临诸多困难，但是理论上是有希望的。
至于独裁者，也许并不都坏。元老院治下的罗马就远不如屋大维治下的罗马。

另一个问题，据我所知，希特勒在大部分时候都是受到民众支持的，直到战争形势恶化以后才开始扭转。这一点我了解不多，不知道是否准确。
再说本朝的问题。首先，大部分人似乎本来就没有土地，因为有地的都被斗倒了。所以再被没收，他们并没有感到是被“劫”了，因而还能容忍。其次，相比民国，大部分人的生存的确在本朝得到了保障。因为民国的美好主要存在于大城市，那些觉得民国好的大部分都去了台湾，广大农村从清朝中后期以来一直是烂摊子。尽管这种保障主要应该归功于没有大规模战乱，但那些愚民（事实让我不得不使用这个字眼）哪里明白？这也是他们能够容忍的原因之一。至于那极端的三年，我想主要是因为来得太突然，等到大家想反抗的时候已经饿得没有力气了。还有一点，平民与官府武器上的巨大劣势，也大大提高了这种容忍度。
事实上直到现在朝廷依然受到相当大的支持。我从事的工作属于脑力劳动，同事里面依然不乏影帝的支持者，民心民智可见一斑。如果穷人普遍感到忍无可忍，征兵的时候要么没人去，要么怀着特殊的动机去。一旦朝廷失去了军队这个最大的保障，变革随时可能到来。
当然我也反对公有制，我倒没有想过它是否会导致独裁，主要是觉得它很明显就是违反人性的，连理论上都没有完美实现的可能。

琴书消忧

kuanghesheng 發表於 2011-11-19 00:59
首先，“分工细致的清官”本身就是一种权利制衡了，这也就无需所谓“100%的清官”这种概念了。
而所谓“1 ...

我这里所说的分工与权力制衡无关，而是行政需要。
清官里面确实有贪名的，但也有很多不贪，至少是表面上不贪的，道家墨家佛家的影响不容忽视。其次，贪图名声似乎并不会损害他人利益，应属于合法追求。
我设想的“专制的好人政府”，虽然从结果来看是在古代专制政府基础上的改良。但过程却完全是从普通人的日常生活倒推而来的（你不难发现本帖内许多人都受到过极好的教育，动辄引经据典，但我的分析却比较质朴，很少用到理论依据），等于把孔子朱子等先贤走过的路又重新走了一次。没有经历过这个过程，也许很难真正理解什么叫“专制的好人政府”，因为刻板印象对大多数人来说实在不容易克服。

kuanghesheng

琴书消忧 發表於 2011-11-19 01:33
我这里所说的分工与权力制衡无关，而是行政需要。
清官里面确实有贪名的，但也有很多不贪，至少是表面上 ...

第一，贪图名声从长远上看，是有影响的。官官皆是清官，就无所谓清官之说。我即无所求，又何必为之呢？
所以只有以职责为所求的官才会是真的清官，而实质是这虽然比让人人都尽忠职守容易，却也是极其不稳定的。

第二，专制下也存在分权。权力制衡是必然的，只是这么个制衡法。三公九卿还是六部军机，都是分权需求。即以分权约束（制约）则无所谓是否是100%的清官。

而您所谓的从行政需求出发固然不错，但是之所要仰仗100%的清官是因为缺乏一定程度（或有效的）分权机制。

第三，您从内因出发考虑问题，以人的思想意识为主线，不错，我很赞同。这也是我所举出的《道德情操论》的例子。
同时，即便有人清官，没有相应的容许清官生存的制度，那么。。。。

第四，
我国古代的官多数都是极其富有的。。。是极其。。。这是现在社会不可想象的，在地位与权力上的不平等。。。
你要现在社会退回去？改一改？都不大可能。好人专制始终也是存在特权阶级的。。。而这种特权永远是问题的诱因

momou

...看到“官”来“官”去，我都快吐了。。。。

人类没希望的，至少中国人最没有希望，“官”到骨子里的族群，怎么会放松对权力的渴求呢？

人类为什么一定要有“官”？“权力”真的就那么迷人么？说中国人启蒙晚，愚味的厉害，的确有道理的很~~~

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-19 00:41
多谢回复。
第一，效率的定义：产量与时间和质量的比例关系。我以为资本主义情况下，只有当原生产方式无 ...

不知你的大腦在思考哪個世界的問題？

一

我以为资本主义情况下，只有当原生产方式无利可图之后，方才会引入新的生产方式

你所謂生產方式是什麼意思？原生產方式是什麼意思？新的生產方式又是什麼意思？

你的意思，資本主義情況下，“原生產方式”有利可圖時，就不會引入“新生產方式”。

但是這世界上的人，總在追求更好的生活、更高的利潤、更棒的效率、更多的閒暇，自由市場的特色就是面臨不斷的競爭，所以不斷想方設法進行改進。

相對而言，公有制下，官府主導，壟斷是常態，缺乏競爭的壓力和改進的動力。但是你說

公有制在理论上可以因为有新的更优异的生产方式直接取代旧式的

你只能強調“在理論上”，大概也是你看到了你所謂理論跟現實之間的差異了。
不知你的大腦思考的是哪個世界的問題？

二

你要想到的是现实中的'官府"是私有制的典型代表，为官可以获取“个人利益”，而这不正是符合了“资本主义”的某些原则吗

公有制和私有制各有其特定涵義的。

為官獲利是一個事實，並非是私有制故意將將這個事實強加於公有制的。

即使你實行所謂公有制，仍然存在為官獲利的情況。難道你不要去反省反省這所謂公有制是否合乎人和社會的客觀規律嗎？

所以說頭腦是漿糊。

三

您要求人人都能达到某种素质，和马克思希望人人都能“无私”是一样的天方夜谭

你天真的以為“自利”和“無私”是對稱的。如果“無私”是天方夜譚，“自利”也是天方夜譚。

可是，考察這個世界上的人，自利乃是常態，“無私”才是真正的困難。

真不知你的大腦處在哪個世界？

kuanghesheng

momou 發表於 2011-11-19 09:55
...看到“官”来“官”去，我都快吐了。。。。

人类没希望的，至少中国人最没有希望，“官”到骨子里的族 ...

权力是极其迷人的。

作为一个悲观主义者，我以为确实是没啥太大的希望。各种制度的完善只是五十步和一百步的问题，因为执行制度的是人。。。
各种教育的完善也只能是“锦上添花”的，因为人的个体差异永远存在。（基因改造啥的没绝人性的手段暂且不考虑）
依托自由竞争法则的自由社会，也会有人是困苦的，也会有人是不幸的，也会有贫穷和饥饿，甚至免不了的走入专制的暴政。。。
依托公有共享法则的共产主义，也不能阻止私欲，或是永远只是一个梦。。。

人类如果能够高度自主，高度自治，确实是不需要任何第三方介入的。但是又分工化的社会结构和人类本类的劣根性使得这一点很困难。而一旦有第三方介入，那么权力就自然产生了。。。

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-19 11:12
不知你的大腦在思考哪個世界的問題？

一

第一，理论是听起来貌似人类是一直在追求更高的生活品质，更多闲暇。。。。
但这与是否是自由市场没有必然关系。发明创造很多时候不是为了利益（或市场），一个自由市场不是人类生产力发展的必然条件。

第二，现在目前所见到的一切所谓“公有”“国有”其实质还是“私有”。专制下的私有制，本来就是可怕地。
而公有制何尝需要“官”这个概念？自由社会不需要官府，共产主义也不需要官府。
空气为大家公有，难道我呼吸还需要通过官府？
这里我讨论的是理论上，因为我早已说过，共产主义是乌托邦。
反之，我想说明，当下现实的政治经济其实都是私有制的必然结果。
所以我从未抱希望于实现共产主义。

但是我还是要为马克思说话，因为我觉得阶级斗争说对于解释和理解历史有帮助；对于私有制的批判有道理；对于早期资本主义的批判也很有道理；对于共产主义的构想值得赞许。

第三，自由社会也是乌托邦。自由社会是以人人利己为基础吗？人人利己的现实何尝不是催生了我们这个现实啊！
人人利己，可以拉帮结派，可以不遵守市场的游戏规则，可以忽悠别人，给别人洗脑，可以以一切途径达到独裁。
自由社会是以每个人独有极高的思想认识为基础的。要人人都意识到一个自由市场的重要，和不寻求救世主，不借助外力来破坏这个市场的平衡。这一点与人人无私其实差别不大。

自亚当斯密开始，自由社会说就试图通过“自由竞争”来达到“平衡”，解决问题。而事实时，我们这现实已然是“不自由竞争”的，起跑点不一样了，如何实现这个自由竞争，也是一个很实际的问题。

自由社会有一个明显的特征，“如果我的能力只能让我混个温饱，那么我就甘愿温饱，”但是人何尝是这样的，破格获取的想法是会产生的。而无论这种破格获取的代价多高，他们都会一试。而那些富有怜悯心同情心的人，何尝不会破格给予呢？而这些破格的行为都是违背自由市场原则的。

第四，其实说句不太人道的话。如果有两个与世隔绝的小岛。我们选些婴儿上去，一个倒按照共产主义（公有制）教育，一个按照自由主义（私有制）教育，看看结果，就知道了。一切从零开始比较容易。

但是，即便如此，也不能解决一个从现在当下过度的难题。

張家大公子

琴书消忧 發表於 2011-11-19 01:22
专制政府并不等于没有自下而上的监督，所以一旦出错很快会被发现，“好人政府”不会对已经发现的错误坐视 ...

你连最起码的史实都能混淆，还能说你什么呢。。。。

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-19 11:51
第一，理论是听起来貌似人类是一直在追求更高的生活品质，更多闲暇。。。。
但这与是否是自由市场没有必 ...

理论是听起来貌似人类是一直在追求更高的生活品质，更多闲暇

你認為這是理論？看來你的確並非此世界的人。

這的確跟體制是否是自由市場沒有關係。但是自由市場是建立在對這個事實的認知之上。

也沒人說這是人類發展的必然條件。只是說，自由市場下是人類發展的最優體制。

足下的理解能力真成問題。短短一句話，就包含這麼多誤解。我需要作這麼多澄清，累。

当下现实的政治经济其实都是私有制的必然结果

錯。

自利是人的天性，私有才是合乎天性的體制。強行實行公有制，必然導致當前的暴政。

但是我还是要为马克思说话，因为我觉得阶级斗争说对于解释和理解历史有帮助；对于私有制的批判有道理；对于早期资本主义的批判也很有道理；对于共产主义的构想值得赞许

你這樣的腦筋，會迷信馬克思，不奇怪。

自由社会是以人人利己为基础吗

人人利己基本上是現實，與體制無關。自由社會順從這個現實而建構體制，公有制則是逆勢而為。所謂順天者昌、逆天者亡。

而那些富有怜悯心同情心的人，何尝不会破格给予呢？而这些破格的行为都是违背自由市场原则的。

你根本就不知自由市場原則為何物。

自由市場，就是自願選擇的原則。沒有外來的強制，甲富有同情心，自願給乙以幫助，這正好是自由人的自由選擇，並無違背自由市場原則。

你對這些簡單的東西都理解錯誤，難怪會有這麼大的謬誤。

momou

kuanghesheng 發表於 2011-11-19 11:13
权力是极其迷人的。

作为一个悲观主义者，我以为确实是没啥太大的希望。各种制度的完善只是五十步和一百 ...

现实也好，悲观也罢，大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论。数千年来大趋势如此。某种程度上我和你一样认为结局已经注定。必然是灭亡的结局。

但是，注意，但是才是重点。就好比“人终将死亡”并不能支持“各种做死”“各种自取灭亡”一样。即便人类的结局好的希望不大，仍不能够支持你的“50步笑100步”说法。更不能够成为“各种邪恶”“各种倒行逆施”堂而皇之的施行，各种庸俗价值观大行其道的理由。虽然现实仍可能就是那样。。。

之前早就提到过的老美的提法：人类迄今为止最伟大的成就不是开了某某sb会，不是走上了月球，不是gdp多少多少，而是，把权力某种程度关进了笼子（虽然实际上没关住）。我倾向于同意。基于现实世界的实际情形~~~

尧，舜 为 圣，禹 不是。

kuanghesheng

momou 發表於 2011-11-19 15:11
现实也好，悲观也罢，大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论。数千年来大趋势如此。某种程 ...

你这个“尧舜是圣，禹不是”要拿去跟陈三说。。。
大禹的行为正是符合人人利己的原则的。
而要自由社会成立，必须克服人人利己，而是人人为人人的自由。

我不以所谓的结局论人类。社会需要的只是“秩序”。但凡能维持当下秩序的制度和价值观，我都支持，没有好坏论。
所谓的事实真理何尝不是极其主观的。专制下的无知愚民何尝不会感到幸福，不会感谢隆恩。。。

琴书消忧

張家大公子 發表於 2011-11-19 12:13
你连最起码的史实都能混淆，还能说你什么呢。。。。

为什么不澄清呢？我很好奇哪一点搞错了

琴书消忧

momou 發表於 2011-11-19 15:11
现实也好，悲观也罢，大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论。数千年来大趋势如此。某种程 ...

“大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论。数千年来大趋势如此”
原因就是教育不够普及。大多数罪恶都源于无知，只要知道利害关系，你所说的这种大趋势就有可能得到遏止

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-19 22:29
你这个“尧舜是圣，禹不是”要拿去跟陈三说。。。
大禹的行为正是符合人人利己的原则的。
而要自由社会成 ...

你这个“尧舜是圣，禹不是”要拿去跟陈三说。。。
大禹的行为正是符合人人利己的原则的。
而要自由社会成立，必须克服人人利己，而是人人为人人的自由。

胡扯！

人人為己是現實情況，與體制無關。但是自由人在捍衛自己的私利的同時，認可到他人的自由因、不會去侵犯他人的自由。

自由體制是使得人人為己的現實不被破壞。大禹家天下，是妨礙了他人的為己，是以不為孔子所喜，不為陳三所喜。

你根本不了解自由為何物。

陳三

琴书消忧 發表於 2011-11-19 23:25
“大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论。数千年来大趋势如此”
原因就是教育不够普及。 ...

原因就是教育不够普及。大多数罪恶都源于无知，只要知道利害关系

請問教育不夠普及是什麼意思？如何衡量？

若是按如今流行的看法，教育是用文憑、學位來衡量的。那麼，按足下的說法，應該是受教育水平越高的，越不會“无知，只知道利害关系”；也就是說，學位越高的，就會更加的大公無私、少私慾。

這符合事實嗎？

momou

kuanghesheng 發表於 2011-11-19 22:29
你这个“尧舜是圣，禹不是”要拿去跟陈三说。。。
大禹的行为正是符合人人利己的原则的。
而要自由社会成 ...

鹤兄，请你仔细思考并分辨，自由与丛林法则。

我的观感告诉我，你严重的混淆了这两个概念。如果可以，请你花点时间功夫，给愚下解释下你认为的自由，和丛林法则的异同之处。TIA。

momou

kuanghesheng 發表於 2011-11-19 22:29
你这个“尧舜是圣，禹不是”要拿去跟陈三说。。。
大禹的行为正是符合人人利己的原则的。
而要自由社会成 ...

大禹的行为正是符合人人利己的原则的。

啼笑皆非~~~

而要自由社会成立，必须克服人人利己，而是人人为人人的自由。

不是放弃人人利己，而是放弃侵害他人。不必粉饰自己是“为了别人/大众”的自由。那是假的。

我不以所谓的结局论人类。社会需要的只是“秩序”。但凡能维持当下秩序的制度和价值观，我都支持，没有好坏论。

你能够跳出我前面的说法么，“大多数人不过是依照贪欲最大化的原则选择支持的理论而已”。维持“秩序”之说，我觉得你真的像是某某邪恶机构“维wen办”的铁杆粉丝了。

所谓的事实真理何尝不是极其主观的。专制下的无知愚民何尝不会感到幸福，不会感谢隆恩。。。

无知愚民梦想明君，梦想清官，梦想侠客，我只看到无知和邪恶的影子，没看到所谓的“幸福”。你可以反驳说，你不是他们，怎么知道他们不幸福呢？ok，你赢了，对于这一点，我承认我不知道。

momou

琴书消忧 發表於 2011-11-19 23:25
“大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论。数千年来大趋势如此”
原因就是教育不够普及。 ...

请教，您是如何得出“教育不够普及是原因”这个结论的？

冷泉

在这里我也看到了很多专制和独裁。

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-20 11:02
胡扯！

人人為己是現實情況，與體制無關。但是自由人在捍衛自己的私利的同時，認可到他人的自由因、不會 ...

正因为我不知自由为何物，世人不知自由为何物。自由社会只是空想。
您奢望人人都理解您所谓的自由，与马克思奢望人人都理解他所谓的共产一样不现实。

现实与您喜不喜欢没有关系，大禹出于自己的利益出发，因为有继承权，因为有家庭的概念，所以成了家天下。
单纯利己的人何尝会关心其他人，除非其他人会影响他的利益。

自由市场下，在看不见的手的操控下，商人无法获取最大利益，必然为试图寻求看得见的手来帮助他们。一切手段的独裁、专制、垄断、幕后交易、破格获取都是这样。

要维系自由市场，必须让看得见的手消失，必须不以获取最大利益为目的，必须人人不单单是利己的，而且是利他的，少私心的。

琴书消忧

陳三 發表於 2011-11-20 11:29
請問教育不夠普及是什麼意思？如何衡量？

若是按如今流行的看法，教育是用文憑、學位來衡量的。那麼，按 ...

教育不够普及，用在迄今为止的中国，和二战以前的欧美，应该都是恰当的。什么叫做“够”呢？所有可以对自己行为负责的公民都接受过一整套通识教育才叫“够”。
而我这里所说的通识教育，是指基本的生活技能和对生活环境的认识。前者包括日常生活所需的计算能力、阅读和书写能力等等。后者包括认识人与自然、人与人的关系如何互相影响等等，让每个人都知道为什么某种行为会导致某种后果，也就是“利害关系”。
而现在通行的教育是能力教育，学历高的人不一定明事理。当然，明事理是指奉公守法、安分守己，而非大公无私、少私怨。
况且一个人不光接受学校教育，还有社会教育、家庭教育。“老师说”不如“妈妈说”，“妈妈说”不如“事实证明”，三个方面总是不能统一。受影响最大的，还应该是社会教育，也即社会风气。无论你在学校教育所获得的文凭是学士硕士还是博士，在社会教育方面你都是博士后。
而我设想的通识教育，就能达到三方面的统一，老师没讲明白，父母可以解释给你听，互相促进补充，使社会主流价值观日趋正面。同样是守法，当前的守法含义是：只要不被证明犯了法，做什么都可以；而我要求的守法，就是主动遵守法律，知道那是法律禁止的，就不去做。

琴书消忧

momou 發表於 2011-11-20 17:09
请教，您是如何得出“教育不够普及是原因”这个结论的？

“大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论”假如后一个“符合”是指“选择”的话

我的推理过程：就我所知道的情况而言，所有的动物都是利己的，过度利己就是贪婪。越是只看眼前不顾后果的动物，就越贪婪。而受教育程度越高（包括数量和质量），就越能顾及后果（有这个意识也有这个能力）。

我的依据：
第一，对比人和动物，人受教育多，动物受教育少。人懂得互助，因为人知道迟早有一天自己也需要帮助；而动物最多懂得协作。
第二，对比古代和现代，古人受教育少，今人受教育多。古代人即便懂得互助，也比较原始、随意，而现代人的互助是出于理性。
第三，对比城市和农村，城市受教育多，农村受教育少。城市人会下乡支教，给小孩子捐钱捐物，可曾见过农村人会捐米捐菜？他们只会把没有农药的蔬菜留给自己。
第四，对比中国和欧美，中国受教育少，欧美受教育多。中国社会问题更严重。
第五，对比白人和黑人，白人受教育多，黑人受教育少（即便如今学校教育平等了，还要考虑到家庭传统和社区文化）。黑人犯罪率高。

momou

琴书消忧 發表於 2011-11-20 23:47
“大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论”假如后一个“符合”是指“选择”的话

我的推理 ...

大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论”假如后一个“符合”是指“选择”的话

对。我打字打错了。

我的推理过程：就我所知道的情况而言，所有的动物都是利己的，过度利己就是贪婪。越是只看眼前不顾后果的动物，就越贪婪。而受教育程度越高（包括数量和质量），就越能顾及后果（有这个意识也有这个能力）。

利己没错。有问题的是“损人/损他利己”。

对比人和动物，人受教育多，动物受教育少。人懂得互助，因为人知道迟早有一天自己也需要帮助；而动物最多懂得协作。

人之互助，是根源于求回报么？

对比古代和现代，古人受教育少，今人受教育多。古代人即便懂得互助，也比较原始、随意，而现代人的互助是出于理性。

。。。这两个结论，经得起验证和推敲么？

对比城市和农村，城市受教育多，农村受教育少。城市人会下乡支教，给小孩子捐钱捐物，可曾见过农村人会捐米捐菜？他们只会把没有农药的蔬菜留给自己。

完全浮于表面。不知道从哪里开始帮你分析了。。。不过我真诚的建议你，好好观察，仔细思考才不会被表象所蒙蔽。

对比中国和欧美，中国受教育少，欧美受教育多。中国社会问题更严重
对比白人和黑人，白人受教育多，黑人受教育少（即便如今学校教育平等了，还要考虑到家庭传统和社区文化）。黑人犯罪率高

这两个算是片面归纳法。只是提醒一点，归纳法得出的结论是，需要递归式证明的。应用在你想思考的问题上，似乎困难重重，说服力不足。

冷泉

momou 發表於 2011-11-21 09:02
对。我打字打错了。

利己没错。有问题的是“损人/损他利己”。

要说受教育的程度，华尔街里面的男男女女是地球上接受教育时间最长的人，是精英中的精英，可是他们的内心却任何人都更贪婪：滥用手中的数学公式，玩弄亿民于股掌之中，颠倒黑白，指贱为贵，鲸吞豪取，只为锦衣玉食，香车美女，豪宅千间，the whole world is not enough。
贪婪是人的本性，与授多少教育没有必然关系，教育某种程度上助长了这些人实现其更大贪欲的能力，获得更大范围的工具。过去中国人认为无德的人最好不要识字，有文化而无德只会为害天下，还不如啥都不知道。西方哲学中基督教旧约中暗示其教徒具有上天赋予的权利，可以剥夺和利用地球上一切动物、植物、乃至他们认为的比他们低贱的人（华人、黑人皆在此列）。知识在他们手中不过是工具，与德和道没有多少关系。

kuanghesheng

琴书消忧 發表於 2011-11-20 23:47
“大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论”假如后一个“符合”是指“选择”的话

我的推理 ...

这个。。。
首先你要说明你指的“教育”是啥米。。。对吧？
其次，你的几个论据都有问题。
对比古代和现代。古人也是互帮互助的，现代人互帮互助也未必出于理性。
对比农村和城市。农村捐米互助等感人的事到处都有。没有所谓的高等教育，而是以原始的道德教育下的人也可以很善良和充满爱心。文盲老太太心地好的多了去了。
对比黑人和白人。白人所犯的罪行与黑人不同。而黑人犯罪率高与他们不平等的遭遇有关。

kuanghesheng

冷泉 發表於 2011-11-21 10:26
要说受教育的程度，华尔街里面的男男女女是地球上接受教育时间最长的人，是精英中的精英，可是他们的内心 ...

《圣经旧约》何尝有这样的暗指？难道是“上帝依照他的样子创造了亚当”？
我看完旧约倒是理解成上帝本不希望人类有智慧。“弃智绝圣”才是上帝希望的。

人性的贪婪一大因素就是因为“私有制”，因为可以据为己有，也因为物资的稀缺性。
我未尝听闻有人要把空气据为己有，或贪婪到要多吸几口气。

而各种宗教的教义到最终我以为都是殊途同归的。无论是佛教，伊斯兰教，罗马天主教，基督教，犹太教，乃至摩门教等等。
“神即道，道法自然，如来。”

冷泉

kuanghesheng 發表於 2011-11-21 10:57
《圣经旧约》何尝有这样的暗指？难道是“上帝依照他的样子创造了亚当”？
我看完旧约倒是理解成上帝本不 ...

不要大杂烩混为一谈，佛是佛，道是道，耶稣是耶稣。安拉是安拉。这样的说法对立论没有什么帮助。从具体的表现上说，佛教和道教的名山都是山川秀美，万物蓬勃生长，人与自然和谐共生，安拉的地方多已变为沙漠。而基督教所在的地方通常是过度城市化。这就代表了几个宗教的生态和核心价值观。

基督教的观点，地球上所有的一切生命和资源，人类都有权支配。人服从上帝的旨意就可以了。是新约还是旧约就不知道了。
至于那些圣徒的境界，充其量与四果罗汉相当。耶稣本人也只相当于菩萨乘境界。总体说来基督离佛的境界还是有差距。

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-20 22:32
正因为我不知自由为何物，世人不知自由为何物。自由社会只是空想。
您奢望人人都理解您所谓的自由，与马 ...

古人云：非愚即詐。

難以想像足下真的是如此之愚昧。抑或足下如同郎咸平、司馬南等諸犬，因為肩負鼓吹邪說之使命，所以要裝作如此之愚昧？

老夫一向沒有耐心與愚昧的人說許多話。之所以在這裡不厭其煩、一再叱責足下的奸詐或者誕妄，完全是為了讓一些旁觀者能夠明瞭此事。

自由市场下，在看不见的手的操控下，商人无法获取最大利益，必然为试图寻求看得见的手来帮助他们。一切手段的独裁、专制、垄断、幕后交易、破格获取都是这样。

你的確看了不少書，知道許多名詞和句子。可惜不用自己的大腦來判別，因而錯誤不斷。

首先，所謂“看不見的手”總是存在的，與經濟體制是自由市場還是中央計劃無關。無論何種體制，經濟規律都要起作用。

其次，你一貫的伎倆，就跟馬克思一樣，講一些說不清道不明的概念。這裡又有一個“商人无法获取最大利益”，不知你所謂“最大利益”如何定義？

現在老夫說

一　現實中的人，幾乎都在尋求更大利益，帝王將相到販夫走卒、男女老幼、士農工商，不僅僅是商人而已。而且這個現象跟上面那隻“看不見的手”一樣，與體制無關。換言之，在一切體制中都如此。

二　現實中的人，有自己的大腦和判斷，對於擺在面前的各種可能性，會進行比較，選擇風險相對較低、收益相對較高的路徑。

而

一　自由體制下是市場經濟，人人為己的自然現象得到確認，各人自主選擇、自食其力、自食其果，各人都有權力捍衛自己的自由和私有財產。

這時，市場中的一個人想獲得更大利益，假如他使用暴力，必須一個一個收拾。同時，他的暴力引起其他人的警覺，眾多的暴力會指向他。這樣一條路徑，風險是如此之高，只有極少數人會嘗試，因而微不足道。因為有自由選擇，人會考慮風險比較低的做法。為了獲取利潤，必須提供他人所需要的產品或服務。所以，目的是要自利，但是自由市場下，目的是自利，行動上必須利他。

二　計劃經濟中，至少會有一個中央權威，掌握了調配資源的權力。對於某些人而言，搞定少數幾個掌權的人就比搞定許多個體，成本就低太多了。有權的人，本身也是人，要能抵抗權力所帶來的巨大利益的誘惑，是要付出努力的、不是容易的。所謂“權力導致腐敗”。所以，在極權體制下，無論如何鐵腕反腐，腐敗的人前赴後繼、永遠都不斷。

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-21 10:57
《圣经旧约》何尝有这样的暗指？难道是“上帝依照他的样子创造了亚当”？
我看完旧约倒是理解成上帝本不 ...

人性的贪婪一大因素就是因为“私有制”，因为可以据为己有，也因为物资的稀缺性。

假如照狂鶴生這個愚人的鬼話：因為“私有制”，加上其他一些因素，所以人性貪婪。

那麼請問，“公有制”下，人性就會變得不貪婪嗎？

這大腦真不是普通的荒謬，可以躋身官方的理論家行列了。

琴书消忧

kuanghesheng 發表於 2011-11-18 03:49
关于马丁路德。

以二手研究来看，70年代起确实有一批历史学家指出，马丁路德本人就是憎恨犹太人的。但是 ...

看来欧美人士对这个问题是有比较统一的看法的。德国人迪特里希·施万尼茨的畅销书（中译名《欧洲：一堂丰富的人文课》）里面写道：（路德）还号召他的同伴们参加到“帝国水晶之夜”的行动中去。而“帝国水晶之夜”是指1938年11月9日的一场针对犹太人的迫害行动。
在作者看来，路德这样做是不足为奇的，因为基督教中的很多重要人物都有类似的行为。比如圣徒伯恩哈德和约翰内斯，就“一再激起屠杀犹太人的狂潮”，以他们为代表的一批基督教圣徒，在公私方面都是希特勒的榜样。
房龙的《宽容》，虽然没有明说路德迫害犹太人，但说加尔文和路德“一直是中世纪传统的忠实后裔”、“在他们眼里，宽容从来就不是也不可能是什么美德”
所以，从这一点来看，至少希特勒并没有歪曲路德。

琴书消忧

琴书消忧 發表於 2011-11-20 23:47
“大多数的世人按照符合贪欲的原则符合自己的信仰和理论”假如后一个“符合”是指“选择”的话

我的推理 ...

还应该加上小孩和大人的对比。很显然，受教育越少的人，就越接近动物，行事就越依靠本能（直接利己），却又缺乏长远考虑（间接利己）的意识和能力，因为缺乏教育的训练。
至于有的人说受过教育的人反而获得更大的破坏力，那是因为他没有受到正确的教育。这涉及到人类的另一个心理特点——正例谬误。也就是对符合自己期望的事情印象深刻，对与期望相反的事情则有意或无意地忽略掉。有少数人可以克服这种心理特点——就像可以克服利己心理一样，只是部分地、理性地，其实很多时候还是在不自觉地做着利己的事情——因而得以认清一件事情的利害关系，这就是正人、君子、圣贤的由来。

陳三

琴书消忧 發表於 2011-11-27 00:09
还应该加上小孩和大人的对比。很显然，受教育越少的人，就越接近动物，行事就越依靠本能（直接利己），却 ...

很顯然，受教育越少的人，就越接近動物，行事就越依靠本能（直接利己），卻又缺乏長遠考慮（間接利己）的意識和能力，因為缺乏教育的訓練。

至於有的人說受過教育的人反而獲得更大的破壞力，那是因為他沒有受到正確的教育。

如果按照現代通行的“教育”來看待足下這幾句話，在下有一些反例要提供。

關鍵在於，足下所謂正確教育到底指什麼？能否給出正面的定義或者說明？

琴书消忧

陳三 發表於 2011-11-27 15:59
如果按照現代通行的“教育”來看待足下這幾句話，在下有一些反例要提供。

關鍵在於，足下所謂正確教育到 ...

欢迎举例。

我在前面175楼简单提过一下，因为我也还没想清楚，毕竟是如此重大的一个问题。
我所设想的通识教育，主要包括基本的生活技能和对生活环境的认识两方面。前者可以叫做能力教育，包括日常生活所需的计算能力、阅读和书写能力等等。后者可以叫做人格教育，或者公民教育、国民教育，包括认识人与自然、人与人的关系如何互相影响等等。你让别人不要这样做，应该那样做，总要告诉他为什么；那么我们不要等到他已经犯了错再去告诉他，因为预防是事半功倍，治理则是事倍功半。举个例子：吸毒有害，大多数人都可以主动拒绝。为什么还有少数人要吸呢？其中一部分是不清楚吸毒的后果，一部分是被陷害的，另一部分确实是主动要吸的，但前提是他能够得到毒品。只有将这些问题统统解决了，禁毒才会成功。解决的办法只有一个，就是从小教育所有的孩子毒品的危害，陷害他人和贩毒得不偿失。这样一来，瘾君子就将无从产生。

我必须承认它很理想化，困难很多：
第一个难点是教育内容如何设计？
按照一个人从小到大的成长过程，设计与他的个人经验大致相符合的教育内容。所谓“理论联系实际”，这种教育既不是填鸭，也不是驯兽，而是传道解惑，所学的都是生活中用得上、遇得着的“道理”。而学术研究所需要的人才，则通过选修课的形式，按现有的方式来培养即可。
这就要求像当年狄德罗们编写百科全书一样，将我们的时代重新梳理一遍，重要的编成教材，次要的作为自学读物。学完规定的教材，一个人就已经养成了一系列的好习惯，比如处事理性、为人正直。以后再遇到新的问题，就能在这些大原则之下进行正确的处理。
这里面主要有两大问题：一是能否梳理得了，我们这个时代的信息量比18世纪大了不知道多少倍，而且还在爆炸式增长；二是能否为每一个问题找到一个合理的解释？
第二个难点是采取怎样的教学形式？
以教材为基础的授课将变成次要内容，更多的上课时间是老师为学生答疑解惑。但个体差异会促使学生们相互影响，导致学习兴趣降低，正如现在的课堂。
随着科技的发展，未来的教育形式也可能会发生革命性的变化，比如取消学校，全网络授课，时间完全自由，只有考试是定期的，上述问题便可迎刃而解。
不过还有个问题：考试怎样进行？不考行不行？
第三个难点是如何导入这种教育？
要么恰逢一个社会重建的过程，要么在专制政府的有效统治下，才有可能一次性导入新式教育，除此之外别无它途。而且前提还必须是在封闭的环境中。
但我也坚信它确实可以解决人类社会存在的诸多问题，而且不是没有实现的可能。


但是，我现在倾向于否定自己。
我原来一直把注意力放在前因上，受到诘问才去考虑过程，直到现在才开始考虑后果。
单就教育-清官-专制的好人政府这条逻辑链来说，我的设想是没有问题的。然而这种教育一旦实施，也许会产生一个多数人不愿意接受的后果，那就是个性在某种程度上的消失。
人不再算计人，也不用防止被人算计，人类可做的事情将大为减少，很多乐趣不复存在。当然这些可能只是暂时的，不过再往后会发生怎样的改变，我就完全不能预料了。
正如前面有人说过的一样，所有的理想制度都是空想。也许人类社会只能在一个动态平衡的过程中起起伏伏。恶注定会永远存在，善恶的此消彼长永远不会停止。那种简单平和的幸福生活只能存在于童话和传说之中。
被国内广泛推崇的民主制度仅仅运转了两百多年，就已经重病缠身了。美国的超前消费导致的金融危机，欧洲高福利导致的债务危机，更不用说他们的享受背后给发展中国家造成的灾难，民主制度显然不是人类社会的答案。
我个人仍旧期待一个专制的好人政府，反正它于我无碍，能给我最大的自由。

sanmo

这楼好高，爬了好一会儿。。所以说嘛斫琴的人要好好斫，使人买了一张就不想买第二张，一张能用百年千年，代代相传，香火不断。。。物尽其用，过了百年，那些树也长好了，又可以做新的了，多好

阿九510

云壑斋主 發表於 2011-11-11 20:08
那石油呢？矿产呢？那还是几亿年呢~
就你所说的话题而论，红木本身就不多，就算全砍了也毁坏不了多少热带雨 ...

爬这个贴爬了半天，感觉楼主连概念都没搞清，古琴用得着红木的地方少之又少，另外，红木≠热带雨林，真正消耗热带雨林的是美国等西方国家带来的所谓现代生活方式好吧，他们消耗的办公纸张、生活纸张、住的木屋···如无意外楼主应该也用A4纸，上厕所擦手也用卫生卷纸和纸巾，等楼主能自备厕筹和擦手手帕才来指责中国传统文化破坏热带雨林吧。

而且楼主口口声声自称“哥”，不知他是这坛里哪家的哥？口口声声“干不过”，措辞粗鄙，又得意洋洋自称读了哪些哪些书，此等人物，亏斋主和各位好耐性跟其辩了那么久，真是浪费生命。

阿九510

阿九510 發表於 2013-6-21 13:10
爬这个贴爬了半天，感觉楼主连概念都没搞清，古琴用得着红木的地方少之又少，另外，红木≠热带雨林，真正 ...

哦，不好意思，把楼主跟那个aylaoqiang混淆了，第二段不是说楼主的，对不起。

hahamimi

aylaoqiang 發表於 2011-11-12 13:39
两种文化的对比焉能像两种乐器的对比！但是中国古代的音乐你觉得能干过西方？你看看人家的乐器种类，你看 ...

更不要用意识形态方面的错误来全盘否定某种文化。你哪怕某天有机会站在制高点也没权利评判什么。更何况你的自卑就如食草动物的反刍，你吐出来，又吃进去，再吐再吃。嘴还没来得及擦就喊着＂西边的草好吃！！＂了

chendongdong

老百姓的心声：不管什么体制，什么自由，只要我能吃的饱，穿的暖，有活干，有钱花；这社会这日子便是好的！所谓自由仅是文人的遐想，人性的弱点总是超乎想象，从而脱离理想的自由主义！世界上没有绝对的自由，没有绝对的幸福，今天比明天好，未来比现在好，趋势好的，便是好的。热爱自由的文人们，理性一点，你好我好他也好！我的梦想是，人工智能神经网络的时代最好能在我活的时候实现！抱歉，忍不住多说了~