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郭楚望可算得琴史中的王羲之么?

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发表于 2013-6-19 17:39:13 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
伯牙,师襄之类不过是传说罢了~
楚望先生凭一己之力,创千年第一琴派之浙派,后世琴家无出其右~
想我泛川派始主,亦是源于浙派,如此观之,这琴圣一名,非郭沔莫属~
 楼主| 发表于 2013-6-19 17:40:11 来自手机 | 显示全部楼层
潇湘约略能一比兰亭
发表于 2013-6-19 18:05:10 | 显示全部楼层
郭楚望一清客,能和王羲之比么
发表于 2013-6-19 19:07:06 | 显示全部楼层
郭沔的浙派和现在的浙派没有关系吧。。。何以千年?
要论古圣,唐朝的雷家斫琴和陈拙、陈康士、赵耶利等等皆是有巨大贡献的。
 楼主| 发表于 2013-6-19 19:16:17 来自手机 | 显示全部楼层
nachete 發表於 2013-6-19 01:05
郭楚望一清客,能和王羲之比么

比不得羲之生得好门庭~

点评

氣象也完全不同啊,有的人是餓死也不會去當清客的  发表于 2013-6-19 20:01
 楼主| 发表于 2013-6-19 19:19:00 来自手机 | 显示全部楼层
saybyetothemoon 發表於 2013-6-19 02:07
郭沔的浙派和现在的浙派没有关系吧。。。何以千年?
要论古圣,唐朝的雷家斫琴和陈拙、陈康士、赵耶利等等 ...

唐代是很强大,但是宋以后才论琴派的吧~郭沔门生众多,被尊为浙派之主~
发表于 2013-6-19 19:32:45 | 显示全部楼层
本帖最後由 nachete 於 2015-1-14 23:04 編輯

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点评

现在各地把川派泛川已经弄混了,都是张孔山。。我表示略无语~话说,老川派已经绝迹了吧?  发表于 2013-6-20 18:49
发表于 2013-6-19 20:49:01 | 显示全部楼层
  我觉得单从作品来看,就“潇湘水云”在琴史上的分量和书法史上的《兰亭序》还是可有一比的。都对后世产生了深远影响,都能映射出当时的社会环境,都是借景抒情的典范。作为琴曲“潇湘”似乎更易传播,《兰亭序》的传承相对依赖于物质载体,更由于和一代帝王的关系更多些神秘的传奇色彩。个人感受,不知行家以为如何?
发表于 2013-6-19 20:59:39 | 显示全部楼层
哇塞~有意思~潇湘水云,开始自学~希望能慢慢来体会~
发表于 2013-6-20 08:54:10 | 显示全部楼层
我选嵇康
 楼主| 发表于 2013-6-20 11:38:49 来自手机 | 显示全部楼层
micheng 發表於 2013-6-19 15:54
我选嵇康

中散大人不是纯以琴知名,对后世琴学影响也小了点啊~
书圣是王羲之,不是苏东坡~
发表于 2013-6-20 11:47:48 来自手机 | 显示全部楼层
我選平沙, 單論影響時間長度-明清現代,空間廣度-各大小門派,兩者綜合考量,還是平沙比較佔優。不過,風格上平沙更像楷體,瀟湘更像行或草,但在境界上,個人覺得平沙氣象更宏大,更當之無愧天下第一琴曲。

点评

说到平沙的作者,有唐代陈子昂,宋代毛敏仲OR田芝翁,明代朱权之说,完全无据可考~而潇湘可确定为郭楚望所作~就凭这一点,楚望已经超越他人~  发表于 2013-6-20 18:43
而且平沙作者倘是朱權的話,身分上也比郭楚望那啥  发表于 2013-6-20 12:26
发表于 2013-6-20 15:53:15 | 显示全部楼层
本帖最後由 micheng 於 2013-6-20 16:02 編輯
云壑斋主 發表於 2013-6-20 11:38
中散大人不是纯以琴知名,对后世琴学影响也小了点啊~
书圣是王羲之,不是苏东坡~ ...


嵇氏四弄和蔡氏五弄一起为隋朝取士标准,其影响不可小视。
唐赵耶利所整理五十余首琴曲也有四弄。神奇秘谱、西麓堂琴统皆收,可谓流传有绪。
再加上嵇康所整理的广陵散。足以比得过潇湘了。
魏晋名士皆为全才,王義之书画兼工,亦善辞赋。只是皆为书名所掩。
嵇康虽亦文士,但所作诗文今日已不为人重视,名气不及阮籍。
倒是长清、广陵等曲仍为世人弹奏。
书圣不是苏东坡,不是因为苏东坡会的多。实在是因为他的书法水平不及王義之。
发表于 2013-6-20 16:37:35 | 显示全部楼层
我赞成.
仅就琴论琴,就书论书. 两者差不多都是天纵奇才.

点评

我感觉郭楚望是对古琴影响最大的人,若说起来,各派琴人都要称他一声祖师爷啊~纯以琴论,郭公乃琴史第一人不为过吧?  发表于 2013-6-20 18:46
发表于 2013-6-20 16:39:32 | 显示全部楼层
梧葉 發表於 2013-6-20 11:47
我選平沙, 單論影響時間長度-明清現代,空間廣度-各大小門派,兩者綜合考量,還是平沙比較佔優。不過,風 ...

我觉得单从作曲,潇湘比平沙高明精神太多.完全不是一个级别上的.写景比状物可难多了.
发表于 2013-6-20 16:40:03 | 显示全部楼层
士兵图籍 發表於 2013-6-20 16:39
我觉得单从作曲,潇湘比平沙高明精神太多.完全不是一个级别上的.写景比状物可难多了. ...

上面打错了,高明精深.
发表于 2013-6-20 16:49:55 | 显示全部楼层
我觉得平沙可以用"长风万里送秋雁,对此可以酣高楼"来形容,至于潇湘,则是"念天地悠悠,独怆然而涕下". 两者都很好, 但是比来比去,还是明显后者更胜.

点评

念天地悠悠,独怆然而涕下吗,我觉的是国破山河在,城春草木深哪?此曲乃怀恋故国,不尽依依之意,绝不是登高怀远之作。琴意不对也不能弹好啊。  发表于 2013-6-20 21:56
深表同意~而且纯从音乐上看,潇湘的编曲已是极致~  发表于 2013-6-20 18:35
发表于 2013-6-20 19:24:30 | 显示全部楼层
本帖最後由 nachete 於 2015-1-14 23:04 編輯

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发表于 2013-6-20 19:28:39 | 显示全部楼层
本帖最後由 nachete 於 2015-1-14 23:03 編輯
士兵图籍 發表於 2013-6-20 16:49
我觉得平沙可以用"长风万里送秋雁,对此可以酣高楼"来形容,至于潇湘,则是"念天地悠悠,独怆然而涕下". 两者都 ...

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点评

主题当然无分高下,说得是表达啊,表达. 主题再好,表达弱了. 平沙太形象了, 作曲优美,但略嫌直白浅显.  发表于 2013-6-21 17:47
发表于 2013-6-20 19:29:59 | 显示全部楼层
提醒各位,五知齋的瀟湘比之神奇秘譜已面目全非,還能算郭楚望的作品么

請看區區此貼
http://www.guanglingsan.com/thread-10077-1.html
发表于 2013-6-20 20:16:31 | 显示全部楼层
本帖最後由 nachete 於 2015-1-14 22:59 編輯
士兵图籍 發表於 2013-6-20 16:37
我赞成.
仅就琴论琴,就书论书. 两者差不多都是天纵奇才.

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点评

何况,我这就是今人论,古人论与我何干?轮纯音乐的作曲水平,潇湘胜过平沙几个天地,不信你问小泽征尔。  发表于 2013-6-21 17:52
启功说的也是一部分现象而已,若官位越高,书名越大。那么苏黄米蔡,为何蔡京排名最末?这可是能把题字写在皇帝之上的人。  发表于 2013-6-21 17:51
从来没有一种观点是绝对的, 何来古人"从不"之说。如果真的是“从不就琴論琴,就書論書”,又何来不可因人废言的说法?  发表于 2013-6-21 17:49
发表于 2013-6-20 20:39:45 | 显示全部楼层
反正没有录音流传下来,随便你怎么吹都行。

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的确,音乐真是不好说.流传下来最多是一种艺术倾向.碑帖壁画相比就真是直面古人.  发表于 2013-6-22 16:16
作曲啊作曲,有曲譜流傳嘛  发表于 2013-6-20 20:44
发表于 2013-6-20 21:33:30 | 显示全部楼层
秋鸿是郭楚望写的吧,有一种说法是这样。

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“世謂”  发表于 2013-6-20 21:35
发表于 2013-6-20 22:51:45 | 显示全部楼层
云壑斋主 發表於 2013-6-19 19:19
唐代是很强大,但是宋以后才论琴派的吧~郭沔门生众多,被尊为浙派之主~ ...

沈家声、祝家声的说法已经有了,可以称为是琴派,不以地方命名而已。
发表于 2013-6-21 12:19:33 | 显示全部楼层
不好比吧,王羲之留下的是一种风格,由于媒介的关系,后世学书的人是可以直接感受的。而声音无法保留,楚望先生开创的东西和留下的作品,几经世变之后,已经只能考推测和研究来还原。所以还真不好比。

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現在的蘭亭序也並非王先生真跡.  发表于 2013-6-21 13:56
发表于 2013-6-21 14:01:58 | 显示全部楼层
張家大公子 發表於 2013-6-20 20:39
反正没有录音流传下来,随便你怎么吹都行。

王先生代表作-蘭亭序,也不是真跡.
发表于 2013-6-21 14:14:13 | 显示全部楼层
本帖最後由 梧葉 於 2013-6-21 14:20 編輯
说到平沙的作者,有唐代陈子昂,宋代毛敏仲OR田芝翁,明代朱权之说,完全无据可考~而潇湘可确定为郭楚望所作~就凭这一点,楚望已经超越他人~

1)王右軍的蘭亭序真跡到今天仍未發現,但蘭亭序一書,膾炙人口;平沙的作者尚未清楚,卻於各大小門派落地生根,風格各異,甚至獨樹一幟.二者不是更相似,都是有一個謎嗎?(正如蒙娜麗莎)綜合考量於普及方面及謎團色彩方面,瀟湘都沒得比.
2)說到音樂結構,瀟湘的確更完備,但大道至簡嘛!
3)至於個人感受,你說服不了我,我說服不了你,那就算了吧!

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存疑好,存疑好,证据谁也没有,口水仗也没意思呀。  发表于 2013-6-21 14:26
发表于 2013-6-21 17:45:23 | 显示全部楼层
念天地悠悠,独怆然而涕下吗,我觉的是国破山河在,城春草木深哪?此曲乃怀恋故国,不尽依依之意,绝不是登高怀远之作。琴意不对也不能弹好啊。  
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怎么会是琴意不对呢, 国破山河在,故而念天地悠悠,无奈大于激愤,慨然大于悲伤. 现在的潇湘表达都太强烈了.这个问题我和白心湄看法一致,兄台可以去听听他的潇湘.应该可以听出天地悠悠怆然涕下之感.

点评

国破山河在,而自己又无能为力,故而有淡淡的愁怅,隐形潇湘间,与风雨水云为伴,终于遗世而独立,故有出尘之念,这是吾人之潇湘啊。  发表于 2013-6-21 21:26
吴景略和龚一因表演而煽情,但还未失传统,查潇湘还是查潇湘啊。  发表于 2013-6-21 21:14
吳景略和龔一就是典型的表達太強烈  发表于 2013-6-21 20:08
发表于 2013-6-21 17:58:35 | 显示全部楼层


云壑斋主  深表同意~而且纯从音乐上看,潇湘的编曲已是极致~  發

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正解,要不龚老师的维也纳金色大厅演奏,小泽征尔会后在小房子里唯独要求重听潇湘呢,感叹“太精深”了。平沙是连没听过古琴的人都能听明白的。当然不是说雅俗共赏的就不如阳春白雪的,就如同说白居易的诗因通俗不如其他人的,显然不妥,但是我个人观点,古琴这东西,还是雅驯一点更好。

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梵穀還真是懂一點東方藝術的  发表于 2013-6-21 21:54
凡高看得懂泼墨山水吗,小泽吗也许了解一点,岛国必竟能写出英雄的黎明,丝绸之路,故宫一类。  发表于 2013-6-21 20:59
我瀟湘聽得很過癮,平沙至今沒聽明白  发表于 2013-6-21 20:09
发表于 2013-6-21 18:27:53 来自手机 | 显示全部楼层
士兵图籍 發表於 2013-6-21 17:58
云壑斋主  深表同意~而且纯从音乐上看,潇湘的编曲已是极致~  發

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貝多芬第九交響樂俗嗎?答曰:不俗,我每次都聽到熱血澎湃。但,它實在太通俗了,所以不如門庭蕭瑟的名曲。這個說法很有問題。恕我挑骨頭。(^_-)

点评

恁没认真看啊,我不是恰好否认了通俗就不好的说法么。  发表于 2013-6-23 21:31
发表于 2013-6-21 19:53:09 | 显示全部楼层
本帖最後由 nachete 於 2015-1-14 22:59 編輯

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我不评价他的历史地位啊,我是说单论作曲水平啊。是您要评价啊。  发表于 2013-6-23 21:28
据我的经验,您是特例啊。我见过几百号学琴者,无不认为平沙酒狂流水易懂,潇湘初听无感再听难解啊。  发表于 2013-6-23 21:27
发表于 2013-6-21 20:00:34 | 显示全部楼层
本帖最後由 nachete 於 2015-1-14 22:58 編輯

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这位万壑同学真是无知无畏啊。小泽对中国文化理解不算高明,但也未必比你差啊,至于对中国民族音乐的理解,大概高于你几个天地吧。  发表于 2013-6-23 21:41
我是说作曲水平啊,又不单纯说中国文化。提到作曲,你想绕过西方音乐体系都没可能吧。就跟谈哲学,哪怕谈中国古典哲学,就绕不出西方哲学体系  发表于 2013-6-23 21:36
龚一对牛弹琴?幸亏只是"你认为"。有的人的民族自尊心看似很强实则脆弱到可怕,甚而到了胡说八道的地步。  发表于 2013-6-23 21:25
流水不好么?因为美国人捧他就不能老提?从通俗易解度来说,流水不是最具代表性?  发表于 2013-6-23 21:18
流水不好么?因为美国人捧他就不能老提?从通俗易解度来说,流水不是最具代表性?  发表于 2013-6-23 21:17
我的意思是潇湘老外说好才好?对你们三人的逻辑能力表示无语,得有多不自信才提外国人就跳脚啊。  发表于 2013-6-23 21:13
旧中国说起来是半殖民地,其实早在清兵入关就亡国了,做过这许多年奴才,不够自信亦属正常  发表于 2013-6-22 11:19
是呀,中国的东西外国人说好才好吗,吾怀疑龚一等是在对牛弹琴,纵使外国人智商再高,不深知我国历史文化也不知潇湘在讲什么,说不定会觉的滑稽有趣而以义   发表于 2013-6-21 21:08
发表于 2013-6-21 21:15:19 | 显示全部楼层
本帖最後由 nachete 於 2015-1-14 22:58 編輯

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小泽自认半个中国人,中国出生,中国音乐通。难道好东西不能老外作佐证?搞笑。知道何谓"佐"证?  发表于 2013-6-23 21:21
小泽自认半个中国人,中国出生,中国音乐通。难道好东西不能老外作佐证?搞笑。知道何谓"佐"证?  发表于 2013-6-23 21:20
小泽艺术涵养,这点鉴赏力终归是有的.好坏终归分的出.  发表于 2013-6-22 16:24
吾故觉愤愤不平啊。  发表于 2013-6-21 21:30
发表于 2013-6-22 16:53:10 | 显示全部楼层
@perk  

這是絕對的
发表于 2013-6-23 18:20:35 | 显示全部楼层
nachete 發表於 2013-6-21 19:53
@士兵图籍

平沙通俗么?我咋覺得完全沒有調呢。而瀟湘,我第一次聽就能哼唱出高潮部分的前幾句。而且,龔 ...

5知斋琴谱以后的潇湘,就算是兰亭的各种摹本,

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臨本還差不多  发表于 2013-6-23 19:14
差別絕對要更大  发表于 2013-6-23 19:04
发表于 2013-6-23 21:33:33 | 显示全部楼层
云壑斋啊,我现在终于知道孙先生怎么回事了,就是被一群翁头翁脑,一知半解还自以为是的人给逼得啊!

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怎麼像給人逼得懸樑自盡一樣?先說了,我可沒有逼你:)  发表于 2013-6-25 10:38
我感觉挺好啊。。比纯水有意思,各种欢乐~  发表于 2013-6-24 00:07
发表于 2013-6-23 21:48:04 | 显示全部楼层
梧葉 發表於 2013-6-21 18:27
貝多芬第九交響樂俗嗎?答曰:不俗,我每次都聽到熱血澎湃。但,它實在太通俗了,所以不如門庭蕭瑟的名曲 ...

您没认真看啊,我不恰好否定了通俗就不好的说法么。但是事物总有固有属性的,譬如赋,我觉得越雅驯典丽越好,像诗么,通俗点无妨。同样,有的东西雅俗皆可,古琴么,我个人还是觉得精神雅驯点好啊。当然你可以不同意。
发表于 2013-6-23 21:50:06 | 显示全部楼层
反正这个贴就是小斋搞出来吹牛骗分的,关公秦琼而已,真要能辨清楚还轮得到我们来定性

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兄台到同学,受刺激了吗,娱乐而已,不必当真,希望您继续供献有价值的观点,爱好琴艺的人首先要心气平和,如此能不为所动,超然于世界。  发表于 2013-6-24 01:19
我們在網上探討的一切問題,哪個輪得到我們來說呢  发表于 2013-6-23 22:09
发表于 2013-6-23 22:07:45 | 显示全部楼层
本帖最後由 nachete 於 2015-1-14 22:58 編輯

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士兵正值青年,年少气盛也是可以理解的,又有何人能容许别人置疑自己的偶像呢?  发表于 2013-6-24 00:57
口水仗又起了,无意义啊,吾退出此贴讨论了,有兴趣的继续吧。  发表于 2013-6-24 00:53
 楼主| 发表于 2013-6-23 23:48:44 来自手机 | 显示全部楼层
士兵图籍 發表於 2013-6-23 04:50
反正这个贴就是小斋搞出来吹牛骗分的,关公秦琼而已,真要能辨清楚还轮得到我们来定性
? ...

。。。喂喂喂,你真是在贴吧混多了。。这里可不是看回复加分的。。我这不是写小说,郭楚望是主角之一么,所以才发了这帖子~
其实,谁能定义书圣呢?如果没有唐太宗,书圣只怕也要悬空。。
 楼主| 发表于 2013-6-23 23:50:41 来自手机 | 显示全部楼层
士兵图籍 發表於 2013-6-23 04:33
云壑斋啊,我现在终于知道孙先生怎么回事了,就是被一群翁头翁脑,一知半解还自以为是的人给逼得啊! ...

哈哈哈,你可是和孙先生论战的人之一啊~
话说,本斋决心回归技术党,好好读书,到时候去找孙先生讨教一二~

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此士兵乃一天然斗士,不获胜不罢休啊,此皆贵斋八卦宝贴引起,茶余可观,睡前能阅。  发表于 2013-6-24 01:30
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