关于高音区按音音位之疑

飓风之翼

上准徽位所在之处之音高（尤其四徽往上），似乎都比应取之音高为高，例如《广陵散》，谱载六徽处按音，似以六徽一分为宜。《秋水》一曲，谱载七弦三徽三分之按音，似乎以三徽半乃至三徽六分比较合适。是否高音区弹奏取音都应比谱子所载徽分略低？或者是乐曲调性的缘故（两曲都不是F调）？

tklucky00

听老师说过，现在的琴岳山到琴面的距离，即低头要比以前的琴做得低，所以导致高音部分发生偏差，说是高音特别不能靠眼睛，要靠耳朵的说。

飓风之翼

听老师说过，现在的琴岳山到琴面的距离，即低头要比以前的琴做得低，所以导致高音部分发生偏差，说是高音特 ...
tklucky00 發表於 2010-5-3 20:30

原来如此，多谢~

tklucky00

在没看到2位高手在擂台上说要单挑的话，就先回了这个帖子，唉
修身养性还是不够，呀呀呀，教训教训，日三省吾身。

飓风之翼

回復 4# tklucky00
教训教训，在下确实还须好好修身养性啊。。。有些事情从一开始就不该理睬，那种无聊的争论太浪费时间，与之讲理就是秀才遇上那啥啥啥的来着了。。。自己的修为还是严重不够，需要学习。。。
练琴去也~

飓风之翼

回復 4# tklucky00
忽然又有一疑，丝弦琴岳山比现在的钢弦琴高导致音高变化，那么弹丝弦琴时按音的徽分是否就得回到谱子记载的原位？刚才翻到成公亮先生对此的一篇论述，好像说音位偏移的问题古时即有。不知他是以何种琴弦作研究的？
好像这个问题再深究下去就得到律学版请教了，囧。。。

tklucky00

回復 6# 飓风之翼


补充一下的话，
1 按我老师的说法，整体来说音准最好不要用眼睛，要用耳朵。7徽6什么的说法没错，但是为了让初学者好掌握才这么说的。手头有一张张子谦打的谱子，确实，上面的记法是“七上”什么的，就是说7徽以上，去找这个音，的意思。--这点我非常同意。
2 据说现在的琴为了好做（防止打板问题的发生），通常岳山到板面的距离都比较高，这样就造成高音区的音准偏差比较大的现象，这个的话，我现在弹的高音区的曲子很少，大概只有普安咒。--这点自己的理解还不深，一知半解罢了。
3 我不用丝弦的，所以这个问题不是很知道。最近常去南京，看看什么时候拜访下成先生，讨教下？

飓风之翼

回復 7# tklucky00
十分感谢如此详细的解答~其实以前弹别的曲子并未留心，是最近学弹《秋水》之时，里面有大段在高音区的旋律，音准控制甚为费力。想我曾自认耳音应当尚可，不料如此窘迫，故有此疑问。。。

盧耽

高音區在絃上的音程距離小，差一點位置音高就差很多，
準確度會要求高一些，綽注的長度也會短一點，
如果以七絃(d)來說，我的資料：d1(7徽), e1(6.4), f1(6.2), a1(5), b1(4.6), c2(4.4)
d2(4), e2(3.5), f2(3.2), g2(2.6)
一般古譜會比較籠統一點，如果沒把握可以參考近代附簡譜的譜。

指下琴

高音區在絃上的音程距離小，差一點位置音高就差很多，
準確度會要求高一些，綽注的長度也會短一點，
如果以 ...
盧耽 發表於 2010-5-10 02:36

    先生所言應不差  但這一情况并不適用所有琴  
如果是一張弦比較高、抗指的琴  其音位應會向下一點  以其弦高 按弦時張力大之故

飓风之翼

高音區在絃上的音程距離小，差一點位置音高就差很多，
準確度會要求高一些，綽注的長度也會短一點，
如果以 ...
盧耽 發表於 2010-5-10 02:36

先生所言應不差  但這一情况并不適用所有琴  
如果是一張弦比較高、抗指的琴  其音位應會向下一點   ...
指下琴 發表於 2010-5-10 06:14

受教甚多，非常感谢~

盧耽

回復 10# 指下琴

您說的我也同意。感謝賜教。

云翮

诸兄讨论令我受益良多，多谢了！

kuanghesheng

靠耳朵听啊，古人记谱也只是记个大概的位置，主要还是靠听

高音区的按音徽位取决于岳山和低头，不能靠眼睛啊

tklucky00

回復 1# 飓风之翼


    找到这么一篇东西


成公亮： 减字谱徽位、徽分在弹奏时的误差

我所打谱的《西麓堂琴统》等琴谱都为明代琴谱，明代琴谱的减字谱只记徽位不记徽分，如左手按七徽六分位置就记写七八，意即“七徽八徽之间”，而非七徽八分，弹琴者凭目光和听觉会找到七徽六分的位置。记录徽分是清初徐青山《大还阁琴谱》的发明，他把徽位之间分为十等分，琴谱上直接记录七徽六分为“七六”、十徽八分记录为“十八”等等。

　　 那么在琴弦音高调准之后，左手手指按谱上所示徽分按音，音高一定是完全准确的了？不，有误差，音位越高，误差越大，到上准的误差甚至大到四分子一、三分之一音，有时竟达半个音！

　　 那么，乐谱所示之徽分既有　“名不符实”之虞，原因何在？弹琴者如何适从？

　　 只要不写错徽位，弹琴者对徽分记录的精确与否并不十分在意，因为弹琴时目光的斜视角度看徽位并细至徽分会有误差，眼睛本来就只能看个大概――这是其一；古琴的琴弦与琴面有距离，左手按弦后琴弦的张力加大，发音会偏高。而减字谱记录的徽位是按照琴弦的弦长比来设定的，这样的设定并不把按弦后琴弦张力的误差计算在内（泛音不需向琴面按弦，不会改变琴弦张力，因而没有误差）。这时在“下准”误差极小，“中准”渐至“上准”的五徽、四徽处误差越来越大（不同的琴的琴弦与琴面距离高度不一，误差的大小也千差万别），若完全按谱上标记的徽位、徽分按音，弹奏出的音一定偏高。弹琴者应该对这种误差心中有数，在按弦时凭听觉调整位置而取得音准，调整音高本来就是必须的――这是其二。
　　 所以，即使是准确的徽位、徽分记录，在“准确的”弹奏中也会有误差，那么对于一个有音准辨别能力的弹琴者来讲，在弹奏时左手能不能按在准确的音高位置上，主要是依靠耳朵的听觉而不是用眼睛看谱面上的徽分来分辨。

　　 古人记录减字谱采取一种“粗疏”、“简略”的概念主要是在节奏的表达上，在徽位的记录上自然也会有所反映。

    早在明代《西麓堂琴统》等只记徽位不记徽分的琴谱中，十一徽在按音弹奏时左手并不按在十一徽，而是按在十徽八分的位置。关于这一点，《西麓堂琴统》卷之四“调弦法”上指出：“此弦按十一徽调之不应，盖在第三弦十一徽微上而应也，谱中欲写十一徽微上字，恐太繁，故于此重辨使学者知之。”　在古琴徽分记谱法尚未发明的明代，这里的十一徽实际上应为“十一徽微上”，即按在十徽八分位置，这种情况还涉及到八徽要按在七徽九分位置，如《梧冈琴谱·文王操》等。

　　 这种发生在十一徽、八徽上“名不符实”的情况的其它明代琴谱都没有象《西麓堂琴统》那样详加说明，而成为一种大家都知道的约定俗成的习惯。即使不知道这种记谱中　“名不符实”的原由，弹琴者也会因这一音的空弦按音的应和或者音乐感觉来修正“调之不应”的按弦位置。《西麓堂琴统》二十五卷的《明君》是非常少用的外调定弦――间弦调定弦。在这个特殊的弦调上，第八段某些在两徽之间下准的音位亦有作“粗疏”、“简略”　的记录，如十二徽十三徽之间的音（靠近十二徽）记为十二徽……，我想这也可能是因为十二、十三共有四个字符，已不能适应减字谱的记写习惯了，只好写上十二徽这个近似值的位置。所以，古谱记录的“粗疏”、“简略”，不仅仅表现在节奏的表达上，徽分的记录也早就有此类倾向。

　　 无论是明代或是清代的琴谱，弹琴人在操缦过程中，按音的准确与否，主要应依靠耳朵的听觉而不仅仅是用眼睛来分辨――这也是徽分记录“粗疏”甚至“名实不符”　能不知不觉地被接受，能行得通的原因；也是历来一些琴谱徽分记错却长期不被发现不被纠正的原因。

飓风之翼

回復 15# tklucky00
就是这个，多谢了~~

wezeny

受教了!

山鹰

按三分损益法依律数推算，只有宫、徵、商三弦在六徽微上有音位，分别为角、变宫、变徵，附在下所绘之音位图以明之（此图所示音位均严格按理论精确计算所得，并添加徽间十等分线）。

五弦音位图

kiddy

本来很简单的问题怎么一研究就复杂了，不用考虑那么多听就对了

飓风之翼

本来很简单的问题怎么一研究就复杂了，不用考虑那么多听就对了
kiddy 發表於 2010-6-1 10:21

快刀斩乱麻啊~

春雪亭

受益良多，多谢了！

lkk

感謝賜教。

winnie

個人拙見:
1.琴弦張力的問題:古代琴弦製作或許工藝水準未臻一致，故琴弦在不同的製作者，各弦張力定然也不同，實際按弦在琴面板上時，產生之音差大小亦會不同。
2.各琴的發音差異:古琴製作因選材的種類不同，斲琴技術不同、岳山高度不同以及琴的歲月不同，造成的實際徽位位置的發聲差異也不相同。岳山高度實際影響了按弦的距離，也造成了按弦的張力大小差異。琴的年代則影響了琴音發聲的敏銳度，也造成徽分位置的差異。
3.琴聲的定音不同: 古琴在古代是很「個人性」樂器，因此琴弦的音高定音上也就只要求相對音高的定音，各琴的定音音高不同，所產生的影響即是各弦的張力不同，亦造成實際按弦時產生的徽位位置與譜上徽位記載的差異。
4.民族音樂的差異性:中國各民族的音樂特色各不相同。再者，各琴派流傳不同，取音的音高上或有其特色性，或地域性語言發音的不同，戲曲流派對琴曲的影響不同，或某曲的表現要求上即強調音樂的不絕對和諧性等等，是以，從另一琴派琴人的彈奏上，就會覺得其實際徽位與譜上徽位的不同。

春晓吟

受教了!