越来越“俗”？

飓风之翼 · 发表于 2010-8-20 18:46:07

本帖最後由飓风之翼於 2010-8-21 16:33 編輯

诗经十五国风，放在当时，再通俗不过之流行歌曲；没过几代，就被奉为圭臬，登上“雅”的顶峰。
海顿、莫扎特、门德尔松，于十八至十九世纪之欧洲，大众皆宜之音乐；而在今日，高雅之至。
汉赋雅于唐诗，唐诗雅于宋词，宋词雅于元曲，元曲雅于清小说，而清小说也已是今日之经典。
焉知今日之流行歌曲，百年之后是否亦将是“雅”之象征？世界在变得越来越“俗”吗？

以上是我高中时偶然产生的一段胡思乱想，不必太过当真，呵呵~~

momou · 发表于 2010-8-20 19:04:07

看起來是~~~

飓风之翼 · 发表于 2010-8-20 22:27:21

LS似乎有点悲观嘛。。。

秋宵步月 · 发表于 2010-8-20 22:31:56

回復 3# 飓风之翼

我以前也曾经这样想过。但是这涉及一个定义的问题，何为“雅”，何为“俗”，古琴一定雅吗，流行歌曲一定俗嘛？世风日下是指当人们把审美标准定在旧的老的东西上时，一切就会越来越差。就像那些魏碑的作者，可能只是随便写写，所以名字也不落。但是当康有为提倡他们的时候，人们会说“笔力浑厚，我不能写好写像”

秋宵步月 · 发表于 2010-8-20 22:40:34

实际上没有所谓好坏，当审美标准为“我”时，我就是这个世界上最完美的人。实际上，只有审美的改变才会催生新的事物，然而旧的东西不一定会失去，在少数人中他会绵延流传不会止息。这样，文化多样性才可以呈现。我呼吁大家消除对新生事物的排斥，尤其是一些爱好古琴者，动不动鞭笞现代文明者可谓幼稚。陈长林晚年尚在开发电脑打谱软件。我既喜欢海顿也喜欢迈克尔，我既喜欢古琴也喜欢苏打绿，有时候看流行歌曲的编曲，会觉得妙极。古琴的繁衍发展不须建立在消灭一切摇滚、朋克的基础上，相反，流派众多的音乐现状，反而可以开拓传统艺术的视野

秋宵步月 · 发表于 2010-8-20 22:42:22

回復 1# 飓风之翼

所以，也可说，审美基于在流行现代文化之时，艺术进程就是越来越雅。

kuanghesheng · 发表于 2010-8-21 02:53:45

没觉得诗经雅过~~~~~
纯音乐比较难说，文学类的比较简单，但凡现实的，物质的，多是俗的
反之，就是雅的。
人类物质文明在不断发展，所以自然就越来越物质了
至于唐宋元各代雅俗的区分，无非宋元多了些情爱和物质而已
至于语言形式的雅俗，在中国就是以古为雅的标准
当然但凡符合平仄和中文结构，都是很雅的

飓风之翼 · 发表于 2010-8-21 07:03:28

回復 5# 秋宵步月
说得好，大赞~~

飓风之翼 · 发表于 2010-8-21 07:16:33

世风日下是指当人们把审美标准定在旧的老的东西上时，一切就会越来越差。
只有审美的改变才会催生新的事物，然而旧的东西不一定会失去，在少数人中他会绵延流传不会止息。这样，文化多样性才可以呈现。
秋宵步月發表於 2010-8-20 22:31

是不是也可以说，是时间造成审美标准与方式的距离，因为这个距离而造成“难理解”，而人的思维往往就这种时间早又难理解的东西下意识地归为“雅”的范畴？

秋宵步月 · 发表于 2010-8-21 10:48:18

是不是也可以说，是时间造成审美标准与方式的距离，因为这个距离而造成“难理解”，而人的思维往往就这种 ...
飓风之翼發表於 2010-8-21 07:16

也有可能难理解就是雅

飓风之翼 · 发表于 2010-8-21 10:59:51

也有可能难理解就是雅
秋宵步月發表於 2010-8-21 10:48

听了这话，抽象派、先锋派、后现代派、超现实派的大师们要高兴了

秋宵步月 · 发表于 2010-8-21 11:04:20

听了这话，抽象派、先锋派、后现代派、超现实派的大师们要高兴了 ...
飓风之翼發表於 2010-8-21 10:59

或者说“雅”也是一种集体意淫的结果

飓风之翼 · 发表于 2010-8-21 11:08:43

本帖最後由飓风之翼於 2010-8-21 11:27 編輯

回復 7# kuanghesheng
结果又回到了雅俗的定义和标准问题~~（和当年拿这说事时一样。。。）
突然想到，若按陈三先生的常用思路，“官定”“权威定”“个人定”“历史定”。。。地思辨一番（现在看来倒真的存在这种问题，比如最近某时政。。。），这个问题又该如何解答~~

不过话说回来，想到自己好像也有那么些“自由主义”倾向，兴许实际上现在自己就在有意无意地用着这种思路也说不定~~

玄鸟 · 发表于 2010-8-21 11:09:21

也说一下自己的看法。
“俗”的界定有两种:1、不符合当时精英阶层的审美观。2、大众的，不精细、不程式化，统而言之不“入流”不合当时的标准。审美观和标准都是随时代而变的，前人不认可的东西有些在现在看来简直就是必要的。
“俗”在流传的过程中还有两个过程：1、众手加工，修改的过程。2、不断抛弃、认可的过程。那些能一代代打动人的东西就流传下来，不好的或流传不广、运气差的就淘汰了。
不能理解的东西是不是就一定雅呢？不能都这样说，没生命力就什么都谈不上。我们把雅都想得太高贵，把俗做了粗贱的代名词。在审美观来看就不是如此。博士卖驴书及三纸不及驴字的典雅文章是远不如不屑一谈的俗俗一个“驴”字的。

飓风之翼 · 发表于 2010-8-21 15:38:09

本帖最後由飓风之翼於 2010-8-21 15:39 編輯

“俗”在流传的过程中还有两个过程：1、众手加工，修改的过程。2、不断抛弃、认可的过程。那些能一代代打动人的东西就流传下来
玄鸟發表於 2010-8-21 11:09

觉得有种“积俗为雅”、“炼俗为雅”的进程在里面（比如从敦煌曲子词到有完善词谱的词）。然而奇怪的是，这个炼成的进程基本完成、并由时间拉开审美观的距离之后，似乎往往都是前代的“俗物”成为今代的“雅物”，少有倒转过来的。。。或者说，艺术的走向经常是自下而上，而不是自上而下。。。

momou · 发表于 2010-8-21 16:15:31

啥是俗，一年，兩年，十年，百年後皆為糞土的就是俗

飓风之翼 · 发表于 2010-8-21 18:30:05

啥是俗，一年，兩年，十年，百年後皆為糞土的就是俗
momou 發表於 2010-8-21 16:15

感觉不是这样吧。。。
话说当年的《下里》《巴人》，今天怕是也少有人能唱起来吧？

momou · 发表于 2010-8-21 20:18:30

没人唱呗，没人唱就是雅么？

陳三 · 发表于 2010-8-22 20:41:08

何為雅？何為俗？標準未確定的話，怎麽說也說不清楚。

我分雅俗的標準是中和，＂哀而不傷，樂而不淫＂。一個推導出的標準，是一切虛僞的，兇殘的，專制的，肆無忌憚的，我都認爲是俗。

飓风之翼 · 发表于 2010-8-22 20:47:39

我分雅俗的標準是中和，＂哀而不傷，樂而不淫＂。
陳三發表於 2010-8-22 20:41

若是这么说的话，弄不好倒真有可能是“世界越来越俗”呢——至少是现在，表达方式越发不中正、不（适度）含蓄、不（适度）收敛了~

kuanghesheng · 发表于 2010-8-22 21:35:26

回復 20# 飓风之翼

反者道之动。这个无非就是个标准和观念的问题。
现在的不含蓄等等和社会状态有关啊，还有所谓的性解放运动等，
这个雅俗的讨论到最后无非是某种世界观讨论的变相
意义是不大的，
如果能够讨论到方法论和本体论上来，就有点意思了

飓风之翼 · 发表于 2010-8-22 21:38:54

这个雅俗的讨论到最后无非是某种世界观讨论的变相
意义是不大的，
如果能够讨论到方法论和本体论上来，就有点意思了
kuanghesheng 發表於 2010-8-22 21:35

有同感。现在更需要个能绕出这个循环的招，而不是继续把人装进去。。。

陳三 · 发表于 2010-8-23 17:13:44

回復 21# kuanghesheng

確實如此。

吾以爲，有些音樂，過於突出人的生物學本能（比如獸性）。民間音樂中，此類甚多。

另外一些音樂，卻十分虛僞做作，好似不食人間煙火，高來高去，不知世情冷暖，毫無人情味。官府所主張和推廣的音樂，基本上都如此。

此二者，吾皆不喜。

云龙指 · 发表于 2010-9-9 01:12:24

朱自清有一名篇---论雅俗共赏，有些说法与上略同，惟系统些全面些

張家大公子 · 发表于 2010-11-22 00:45:33

LZ不用忽略古代的识字率。
即使在文化、经济都很繁荣的明代，也不过是20%的识字率（当然，在那个时代比世界其他国家强很多了）。

kuanghesheng · 发表于 2010-11-22 00:55:09

回復 25樓 張家大公子

大公子此话到让我想到了社会历史学的意义了；我们现在所见道的历史，多半是政治的、精英的、上层的。当时的社会的、世俗的、普遍的历史状态，倒还真不知道。

張家大公子 · 发表于 2010-11-22 01:04:47

在古代，能识字的都不是一般人，尤其是科举出现以前。国风、汉赋，在当时的文化中算是普通的东西，但当时的文化又岂是一般老百姓能接触到的。古代的文化的门槛很高，不是现在人人都能唱的流行歌曲能比。

乐乐生 · 发表于 2010-12-7 14:26:46

古人说的雅俗和我们说的雅俗不太一样

牛呵迪 · 发表于 2010-12-7 15:56:33

古人说的雅俗和我们说的雅俗不太一样
乐乐生發表於 2010-12-7 14:26

对啊~定义不同~

说不定古人弹古琴像现在人弹吉他~

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