青桐新材的处理

砚滨客

本人想自己动手斫琴，目前正在进行理论上的积累，有个问题想请教：如果获得青桐材料，该如何进行处理，使其适合斫琴？
    民间处理木材的方法多是水泡，不是放在清水里泡，而是放在杂质较多的池塘沤制，是一个发酵的过程，这个过程大概经历春夏秋三季，春天发芽之前伐树，之后就放到预定的池塘，有的甚至绑上石块沉到塘底，直到秋凉才捞出，然后经过一个漫长冬季的干燥，到春天木材才被应用。这样处理过的木材有两大好处，一是不变形，二是防虫。
    这个过程是否适用于青桐新材的处理？这样处理过的青桐，是否适用于斫琴？这都是我的疑问，我想经历过的朋友能够不吝赐教，谢谢！

砚滨客

这个问题是不是牵涉到商业秘密？没人肯说点什么？

砚滨客

盼望大家踊跃发言，我这里有礼了！ 哈哈！

clutter

琴材的处理和民间处理木材的方法其实也差不许多，主要是利用这种方式给木材定性，减少变形率，实际发生的是溶解木液的过程，这一点对于琴材的处理来说更是核心。按传统典籍的做法，琴材从池中捞出后最好再经清流冲刷数月，以尽去木液，复曝以烈炎风甚至蒸煮，效果会更好，这些应该都是经验之谈，只是现代人往往没有这样的条件或耐心罢了。板材处理后的检验是最重要的，标准就是叩以求其声，直到能打动你，材料的处理才算完成。

砚滨客

谢谢clutter兄的发言！我也这么想过，就是新伐的木材其树液的成分比较复杂，营养物质丰富，浓度较高，在树体内能自由流动一个时间段，所以新伐的树干陆地放置一段时间，特别是春天常有新芽产生，也就是说，树干自身的活性还在，这与我们的实际需要不符，因此，我们要灭活，把它放到含氧量比较低的杂质比较多的污水内沤制，使其自身的活性在最短的时间内内损失掉，保持木材纤维的稳定，这是我们需要的。其后在清流中冲刷数月，是将其内部已经变质的浓度较高的树液置换出来，降低木材的比重，使其木材纤维之间更加疏松，更利于声音的传导。再后经烈炎风的干燥，时间的洗礼，木材纤维充分稳定，用以斫琴，当出传世佳琴。
呵呵，这是我的想当然，不知当否，请君判别。

clutter

差不多就是这么回事。另外溶液的酸碱度也是很重要的，树液偏酸，以碱化之。。。

砚滨客

差不多就是这么回事。另外溶液的酸碱度也是很重要的，树液偏酸，以碱化之。。。 ...
clutter 發表於 2011-3-9 10:54

    呵呵，居然细到树液的酸碱度了，能否祥告，我这里施礼了！

clutter

意会即可嘿嘿

砚滨客

意会即可嘿嘿
clutter 發表於 2011-3-10 19:52

    呵呵！知道了，谢谢！

砚滨客

这里没有银子！哈哈！

盧耽

古書上不是說用石灰水泡，在清水流洗，石灰水是鹼性的囉

wingplum

這个西方是用枯立木方法去樹液的. 最難在於挑選樹木,百中無一.

砚滨客

古書上不是說用石灰水泡，在清水流洗，石灰水是鹼性的囉
盧耽 發表於 2011-3-13 02:39

石灰水是强碱性的，主要的目的是防虫蛀，也可以用石硫合剂进行浸泡，以达防虫的目的。

砚滨客

這个西方是用枯立木方法去樹液的. 最難在於挑選樹木,百中無一.
wingplum 發表於 2011-3-13 09:38

    谢谢发言！枯立木？愿闻其详。

wingplum

回復 十三徽 砚滨客
客氣.閒聊而己. 北美雲杉之採材过程為; 夏秋間上山覓樹,選定後,待初冬樹木進入冬眠再入山,於該樹离地約一尺环剝其皮約4寸,如此其樹液不能循環,将漸枯亡,但其上部尚完好,來春照樣抽枝发葉,消耗其樹液,視該材大小而定,一二年後之冬季,即為可伐之枯立木矣.

指下琴

回復 徽外 wingplum


    此法甚好 值得一试

fukuo63

嗨 木材處理沒那麼多的機關
新材內含許多汁液 富含微生物及昆蟲成長營養成分 在高溫高濕的情況下 容易長蟲及黴變
所以會以泡水  或人工乾燥處理
但是人工乾燥的高溫會斷裂木材纖維 泡水處理除了會溶出樹汁之外 木材其他成分也一併析出 影響木材機械強度及防腐能利
西方弦樂器皆是自然風乾
木材成分複雜 主要有木質素 纖維素 膠質 有的溶於水 有的溶於熱水  苯  酸  鹼  酒精 而且隨著時間成分會置換
古材和新材物理性質不同 化學性質亦有差異
有興趣可找木材物理 木材化學相關書籍k一k

砚滨客

回復  砚滨客
客氣.閒聊而己. 北美雲杉之採材过程為; 夏秋間上山覓樹,選定後,待初冬樹木進入冬眠再入山,於 ...
wingplum 發表於 2011-3-14 01:38

    这是一个极好的方法，只是耗时较长，但也减轻了伐树、运材的劳动强度，各有利弊。

砚滨客

嗨 木材處理沒那麼多的機關
新材內含許多汁液 富含微生物及昆蟲成長營養成分 在高溫高濕的情況下 容易長蟲 ...
fukuo63 發表於 2011-3-14 09:42

    谢谢发言！各种情况都该考虑到。

爱好者

回復  砚滨客
客氣.閒聊而己. 北美雲杉之採材过程為; 夏秋間上山覓樹,選定後,待初冬樹木進入冬眠再入山,於 ...
wingplum 發表於 2011-3-14 01:38

绝对是忽悠....什么树把皮剥了都死了 还等到第二年春天发芽呢...切

砚滨客

绝对是忽悠....什么树把皮剥了都死了 还等到第二年春天发芽呢...切
爱好者 發表於 2011-3-15 22:58

    这个真的不是忽悠！我生活在农村，这样的事不多，但能见到，有的树木被牛驴等大型牲畜破坏了赖以生存的树皮，只要还有形成层，树就不会死亡，有的木质部都被啃坏，那就只有春季生发新芽，消耗掉树体储存的营养后死亡。

wingplum

同意#22.現国內正進行大迁拆,老木甚多,Moonkey兄走一轉福建,己得夠十年用之琴材云.宜花時間於斫琴為妙.爽爽兄的博客,於初斫者甚有帮助,介紹与你.
tw.myblog.yahoo.com/guqin-erhu/

砚滨客

处理方法及除桐液,楼主的发言已得其法,书云:"使桐干燥容易,使桐液除净难.去桐液需放入纸料池中浸泡."至于去灰气\干燥,楼主已知道了.无需再言. 此文源自廣陵散社區 http://www.GuangLingSan.com www.guanglingsan.com/ O/ L' ]+ _: F: G- U+ T
至于斫琴,虽材料比较关键,但最关键的还是槽腹,你需研究木材声学、弦振、弦与琴体的藕合振动、面板的声学功能、背板的声学功能、天地柱的声学功能、琴腔空气振动的声学功能，以及各部位低频、中频、高频的增减。 此文源自廣陵散社區 http://www.GuangLingSan.com 古琴,古琴曲,古琴名曲,昆曲,古琴网,古琴谱,广陵散0 L4 O$ M9 k: w6 w! |* O
不是随便按书上的槽腹数据挖一下就能做出来的。倘若如此随便，99%不过是一木工产品，何谈音器。

谢谢发言！也谢谢您的指引，我真的不知道还有这些学问，可能的话，我会学的。

砚滨客

至于调音的问题,你首先得知道音色与频谱的关系、音色评价体系，估计这个很多斫琴的人并没有深入研究，有的也只是浅尝辄止;其次碧落子的那四句真言，只知其然，不知其所以然，那怎么能运用好这四句真言。我半年来对这四句话用声学及音乐物理学进行推论比较，才窥其一斑，有的时候，运用所学物理知识推证，得圆其一句，而再用此法去推其它句时，又发现完全行不通，甚是苦恼。还许深入学习研究;再者琴面起弧，即弯曲，在一定特定振动模式下，弯曲明显区域和弯曲微弱区域，在刨减琴面厚度时，其作用是相反的，诸如此类，你压根不懂，不搞个究竟，那斫哪门子琴，纯粹就等于玩，没有任何进步。
水\干\木\实\脆\柔\透\糊\缩\荡\空\软\硬\尖\细诸如此类,你又懂多少,动不动就上手,百害无一利.

最后没法只有一个"玄"来解释,毫无科学依据.fengxitong 發表於 2011-3-16 15:20

谢谢你的提醒！谢谢你的发言！论坛上高手无数，我希望听到真知灼见，这是我需要的。

wingplum

回復 21樓 砚滨客
為了介紹你爽爽兄的博,到那一看,犮現他亦用枯立木法.見2009斫琴篇之台湾紫花梧桐.

砚滨客

我这里雅虎博客都打不开，郁闷！

砚滨客

坛上无高手,多的都是我这种半点皮毛的人,这个学问,建议楼主自己先学理论,再比较\推证,最后用实践检验.
你问 ...
fengxitong 發表於 2011-3-17 08:46

谢谢老兄的指引。

fukuo63

至于调音的问题,你首先得知道音色与频谱的关系、音色评价体系，估计这个很多斫琴的人并没有深入研究，有的也只是浅尝辄止;其次碧落子的那四句真言，只知其然，不知其所以然，那怎么能运用好这四句真言。我半年来对这四句话用声学及音乐物理学进行推论比较，才窥其一斑，有的时候，运用所学物理知识推证，得圆其一句，而再用此法去推其它句时，又发现完全行不通，甚是苦恼。还许深入学习研究;再者琴面起弧，即弯曲，在一定特定振动模式下，弯曲明显区域和弯曲微弱区域，在刨减琴面厚度时，其作用是相反的，诸如此类，你压根不懂，不搞个究竟，那斫哪门子琴，纯粹就等于玩，没有任何进步。 此文源自廣陵散社區 http://www.GuangLingSan.com / N4 D: @! E$ D
水\干\木\实\脆\柔\透\糊\缩\荡\空\软\硬\尖\细诸如此类,你又懂多少,动不动就上手,百害无一利.

又有人受西方音響學之毒了
200多年來西方音響學對制琴只能斟酌參考 如同碧落子一般 有用處 但不要太迷信
至於哈金絲的震動模式理論如可行 弦樂器的製作 秘密就大公開了 只要依著公式每把琴皆有固定的特性及音色 皆能製出絕世精品
然而 實際情況並非如是 其理論也僅止於實驗階段 未受制琴師普遍的認同 實踐及反思 才是正道

龙溯操

回復 21樓 砚滨客


    确是如此，大块剥皮后树木必死无疑，这法子很妙，回头试一试

盧耽

回復 24樓 fengxitong

小子不才，您提到的物理或音響學原理，我也不是很懂，有機會我也想多看看，
只是我是實作派的，有個基本想法，古人大概也不懂現代原理，
他們憑藉的經驗、傳承還有最直接的聽力判斷，也可作出好琴。
我認識一些斲琴的朋友也是沒有師承一路摸出門道來的，
當然沒有人指導、不懂得專業原理，會走比較多冤枉路，
但邊摸索、有個起步，即使是玩，也能從作中學習，
如果有資料可以閱讀，理應會有幫助，
但也不能一概而論，多是參考，無法完全作準，
西洋的樂學原理，要拿來當作古琴的準則，還需要更多的研究與調整，
這也不是近期可以作到的，畢竟要先有"良器"，才能從這些好的、公認的古琴去作分析，
光這點，哪張是好琴，要取得共識就不容易。
從老琴來看，老琴的美學標準，現代琴家也不一定認同，
總之這事件麻煩事，但我真的也很期待，當代的研究學者，
能夠趕快有些關於古琴音響學的基本研究結果。

根據經驗，自己作的琴，只要作的完，通常都比廠琴好許多(只要不要跟他們一樣挖得太薄)，
有興趣的琴友，不妨自己動手作吧。

砚滨客

回復  fengxitong

小子不才，您提到的物理或音響學原理，我也不是很懂，有機會我也想多看看，
只是我是實 ...
盧耽 發表於 2011-3-21 02:28

    信心满满！

老荒

嗨 木材處理沒那麼多的機關
新材內含許多汁液 富含微生物及昆蟲成長營養成分 在高溫高濕的情況下 容易長蟲 ...
fukuo63 發表於 2011-3-14 09:42

    同意这样的看法。木汁去了变形也会小一些
新材放入水中一段时间，拿出来后最好是阴干，实际时间的长短跟木材本身大小质地都有关系，要针对具体情况来处理
这些相对腹堂来说，显得次要多了

祭酒

“至於哈金絲的震動模式理論如可行 弦樂器的製作 秘密就大公開了 只要依著公式每把琴皆有固定的特性及音色 皆能製出絕世精品”
做中古琴的斫琴是大多不会信，也看不懂听不明白，你给他翻译成古汉语把他又瞎解释。随他去吧

梦蝶

还是动动手的好啊！

perk

fengxitong 發表於 2011-3-16 15:20
至于调音的问题,你首先得知道音色与频谱的关系、音色评价体系，估计这个很多斫琴的人并没有深入研究，有的 ...

思路很好！
理性感性都要有
缺一不可
碧落子的确要多读
漫漫理解点，
但理解正确否的确要实践验证积累

山里人_

学习了。