官方微信群 古琴讨论精选 2026/02/12

落雪听松

郭荣武: 各位老师早上好！请教一个问题：古琴谱里“々”这个怎么念？谢谢[抱拳][抱拳][抱拳]
郭荣武:


此粗平安: 怎么念无所谓，知道啥意思就行了
此粗平安: 重复之前的谱字
此粗平安: 虚掩七弦徽外之后挑注七弦徽外，然后再挑注七弦徽外，再挑注七弦徽外，带起
晋阳琴人:


晋阳琴人: @郭元谦 建议还读前面的减字，或读“等”，读日语太麻烦[微笑]
郭荣武: 我知道弹，就是好奇这是什么符号，怎么念[捂脸]
郭荣武: 中国古琴谱怎么会有日语呢？[捂脸][捂脸][捂脸]
清萍饮月客: 是不是古琴国际化后回流了，就像尺八@晋阳琴人 
晋阳琴人: 在传统古琴谱里很少见这个符号，应该上世纪初，减字谱借鉴简谱里的一些符号吧，因为简谱是从上世纪初由日本传入中国的，所以个别符号还有日语的痕迹，我猜的，没研究过[呲牙]@郭元谦 
惜花人: @郭元谦 碧涧流泉吗
晋阳琴人: 对尺八谱没研究过，[微笑]
晋阳琴人: @郭元谦 就是重文号，建议读前面的文字，书法中这样符号就是这样读的，或者读“等”，简单一点[呲牙]
滢: 这个一般书写里不也用作与前一字相同的意思吗
清萍饮月客: 的确简谱是由日本引入的，日本与我国交流几千年，这是历史，日本侵华是给历史加了一层脏抹布。总是让人不舒服。心情归心情，学术归学术
滢: 日本跟咱学的吧
清萍饮月客: @滢 
晋阳琴人: 对，就是重文号，书写中偶尔也这样写
清萍饮月客: 呃呃呃，原来在这里[调皮]
滢: 简谱确实是通过日本引入的，这是事实。我说的是那个符号，咱们一直就用
清蓮: 我个人觉得就是后来记谱的人表达重复这么记的，在我们平时的书写习惯中，重复的字也会用这个符号来代替。
清蓮:


清萍饮月客: 我忘了，现在想起来了，我儿子的作业老师批改就用
滢: 是的
清蓮: 减字谱人家没省略地写
清萍饮月客: 哈哈
清萍饮月客: 现代人搞得[微笑]
滢: 确实在减字谱里第一次见
清蓮: 书法上，重叠的字就是两个点表示
清蓮: 日本人很多东西都是学中国的。
清蓮: 所以我觉得这个跟日文无关。
晋阳琴人: 找个自己喜欢的读音即可，擘、劈，掐、滔，读法都有不同，何况外来符号呢[呲牙]
此粗平安: 不是一回事儿
此粗平安: 这种情况正确的读音就是正确的读音，错误的就是错误的，掐和劈就是错的，就算这么读别人知道是啥意思，相当有一部分人这么读，不对就是不对
此粗平安: 至于那个重文符，它就没有读音
此粗平安: 跟着啥就读啥
滢: 正解[呲牙]
晋阳琴人: 有些琴人的读音里，就没有“掐起”这个音，读的都是“tao起”，你说人家都错了吗？他的理由多了[呲牙]
此粗平安: 掐起是错的
此粗平安: 搯起是对的
此粗平安: 我也经常说掐起，但是我知道这是错的
晋阳琴人: 照你这样说，咱们群里大部分都错了[呲牙]
此粗平安: 大部分就不能错吗
晋阳琴人: 好吧，大过年争论这，真是闲的没事做了，撤了[呲牙]
此粗平安: 和过年不过年没关系闲不闲也没关系
此粗平安: 不过年忙的要飞大部分人如果是错的它也是错的
此粗平安: 只不过不影响理解不较这个真就算了
海波: 幽兰是掐
此粗平安: 这个我不知道，但是如果确实的话，那没问题啊，写掐就是掐
此粗平安: 我谈论的问题是“搯”这个字，不念掐
此粗平安: 不是你高兴念啥就念啥
朴居主人: 多数人说qia起，少数人说tao起，但这字读tao搯
朴居主人: 总结完毕
古琴: 陈成老师认为原本应当是qia掐，到了后来混淆为tao搯
晋阳琴人:

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晋阳琴人:

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古琴:


古琴: 谢俊仁老师认为是在唐代时候是qia，但是到了明代的时候，大规模成规模的出现了tao，不应当粗略的认为是tao
古琴:


古琴: 宋代后到神奇秘谱、西麓堂大多用对起，到了明代后期开始把对起换成了所谓的「搯起」，
古琴: [链接] 雕蟲鱗爪 二十九 | 掐起之變（上）
古琴: [链接] 雕蟲鱗爪 三十 | 掐起之變（下）
古琴: 但陈老师不认同
晋阳琴人: 这些教授们都读“掐起”，不能说人家错吧？古琴指法的读音、名称是有流变的，
晋阳琴人: 这是彭祉卿、管平湖两位公认的大家，也不能说人家错吧？
晋阳琴人:


晋阳琴人:


古琴: 我感觉可能陈老师说的有些在理一些 他的理由多 不过也有一些人主张用tao的我也见过 也有理由
晋阳琴人: 读“tao起”不能说人家错，但读“qia起”更不能说是错了，不管古代的指法如何演变，至少今天这些主流大家都是读“qia起”的，
林阿樹: 应该是掏起。
朴居主人: 中国很多学问是没有用的，，比如类似这种学问[偷笑]
朴居主人: 不值得花时间去研究
林阿樹: 但是现在都是念掐。无所谓，只要对方明白你在说啥就行。
晋阳琴人: 是了，这些确实与弹无关紧要，
晋阳琴人: 但有些指法的读音确实影响到弹奏
古琴: 也不能说，权威人士读掐不能算错，张华英老师说「有些名家把『琴弦』读成『琴玄』，这个是不标准普通话」，但是在古韵书上弦和玄确实同韵母 我猜 没具体看过
古琴: 只能说这种读音现象有来头的
晋阳琴人: 最近不是有琴友弹龙翔操吗？里面有个指法，我见过有教授读错的，这就不好了
古琴: 蒋介石把黄埠军校读成黄溥军校，后来全国都把黄埠军校改读音了
晋阳琴人:


朴居主人: 次？
晋阳琴人: 有教授把此处的指法读“qian逗”，这就是错的
朴居主人: 这不是翔操吗[偷笑]
晋阳琴人: 正确的应该读“次逗”，
朴居主人: 我就弹到这儿
林阿樹: 你们讨论的真特么无聊[坏笑]
朴居主人: 确实，哈哈
古琴: 反正掐起唐代大多为「掐」，我认为「掐」正确
朴居主人: 全是些没用的学问
晋阳琴人: 最起码这个地方是读“次逗”的
朴居主人: @林阿樹 你弹到四段没
朴居主人: 这个是先分开再逗一下吗
林阿樹: 茴香豆的回的逻辑，迂腐得很
晋阳琴人: 此处不无聊，这得严谨，和读“qia还是tao”不同
林阿樹: 还没，最近天天在玩
朴居主人: 讲真心话，我真觉得没什么严谨可言
古琴: 也不能说是没用吧[汗]
晋阳琴人: 对呀，分开第一个5不逗，第二个5逗，这就是次逗呀
古琴: 写错了字是要闹笑话的
朴居主人: 先有的音后有的字
朴居主人: 这个和写错别字不一样
古琴: 「这人连『掐』和『搯』都不懂」[坏笑]
朴居主人: 问题这是同一指法
kc: 你們不考慮不同地方語言 不同讀法嗎 文言文里 好多解不了的深僻字 詞文等等 在現世的某地區語言 很輕鬆的解讀出耒
晋阳琴人: 若读成欠逗，略微逗一下，那不和实际演奏背离了吗
朴居主人: 不同读法而已
此粗平安: 我前面说的用意是用来反对雷老师“找个自己喜欢的读音即可”。至于搯掐本身之辩是另一个非常复杂的问题，我了解的也很有限。看了诸君的讨论，又多些了解。但是毫无疑问的是，从读音上讲擘读为劈，搯读为掐是错的。就算太多的人这样混读或者错读，不影响理解交流，那也是错误的
朴居主人: 就是
晋阳琴人: @我是岁月不败的否哥 欠逗和次逗可不是读法不同
kc: 為什麼要用統一方法去解釋一切
林阿樹: 尊者正解！
朴居主人: 先说qia和tao[偷笑]
朴居主人: 不要扩大话题[呲牙]
此粗平安: 至于搯掐之辩，前面@汪芝 所引诸家之论，让人容易引发一个推断，就是文献学上常见的一种错文，就是抄误。
此粗平安: 因为字形相近，本来是掐，在某个时段，被抄成搯
晋阳琴人: @我是岁月不败的否哥 这个确实说不清[呲牙]，反正我觉得读“掐qia起”不为错[呲牙]
此粗平安: 但是这种猜想很难成立
古琴: 我目前觉得陈成说的在理
古琴: 我也见过有些人认为应该是tao的 说的也蛮在理的
朴居主人: 本来就没错，不过就是有人读qia，有人读tao
古琴: 无法决断
此粗平安: 因为如果是抄误，很难解释，为何在某一时期集中出现
古琴: 文献学上有一个很麻烦的情况就是以今论古 陈成的或许也有局限性
晋阳琴人: 因为彭祉卿、管平湖、龚一等大师都都qia起的，所以我从众[微笑]
朴居主人: 我倒是觉得，从动作上更像掐[偷笑]
此粗平安: 再者，单从字义理解，掐是啥？是俩手指头指尖发力作用对象
此粗平安: 搯呢，就是掏
朴居主人: 为什么两个手指，我一个手指还不能掐你了
此粗平安: 根据《集韵》等古籍记载，‌爪按为掐，捾出为搯‌。即“掐”是用指甲按压或切入，“搯”是挖取或掏出
此粗平安: 各位自己想想
此粗平安: 针对这种指法的情态，掐搯哪个更恰当
朴居主人: 所以是qia
朴居主人: 先有音后有字
朴居主人: @晋阳琴人 行，现在你可以说一下欠逗和次逗的区别了[呲牙]
林阿樹: 欠豆？
林阿樹: 我第一次知道有欠豆
朴居主人: 我也是
kc: 欠紅豆？
朴居主人: 欠揍？
晋阳琴人: 次逗就是第一个音不逗，第二个音逗呀，前面不是抹挑吗？两个音。若读成欠逗，略微逗一下，那不和实际演奏背离了吗@我是岁月不败的否哥 
古琴: 次逗是对的 有这个指法释文
此粗平安: @汪芝 提到的弦和黄埔的问题是另外的问题
繁雪: 这个指法减写，要么是软，要么是次
朴居主人: 哦，你说读音呀，我还以为你说指法不一样
晋阳琴人: 搜索一些某教授讲的龙翔操[微笑]，就欠逗
此粗平安: 那个对于学过音韵学的人来说完全不是事儿
晋阳琴人: 肯定是次ci呀
朴居主人: 那肯定读次豆啊，没毛病
晋阳琴人: 就单指此处
朴居主人: @繁雪 好，神仙姐姐你说一下软是什么情况
古琴: 次逗是对的
此粗平安: 这个你可能对文献学不太了解。文献学就干一件事：辩章学术，考镜源流。您所谓的以今注古的问题是文献学头等要避免的问题。
古琴: 是啊，不能以今论古的
古琴: 清代人说的不一定是正确的
晋阳琴人: 指法也不一样，那位教授解释的就是上面繁雪的意思，略微逗一些，
晋阳琴人: 轻点，
古琴: 严老师跟我格外提到过这一点，有些人把秋鸿的作者认为是郭楚望或者是臞仙，给出了个清代人的文献，这个很缺乏说服力，当一个文章只有这么一两处不值得看的文献，那全篇也基本不用看了
繁雪: 单说“软”是轻弱慢，吴老师琴曲很多有“软撞”的处理@我是岁月不败的否哥 
朴居主人: 同缓撞？
古琴: 陈成的几则文献，也是清代的，难以说这不是以今论古
kc: 利害 [強]
此粗平安: 但是清代却是文献学真正发展和成熟的时期，众星辈出。不过过多集中于经学，子史次之，至于集部，则更次之。我对清学的基本了解也集中于经学。但是从文献学作为传统学术的方法论而言，经史子集无论，是一致的。据我目前有限的了解，我国做音乐史的人，还没有一个人（对，没看错，没有一个人）系统学习和掌握文献学的研究方法，甚至没有文献学的学术方法意识
古琴:


古琴: 软逗也有可能
繁雪: 或者比缓撞幅度更大点？软撞的头比较圆
古琴: 由此可见一些清人认为 明代后期的搯起，应当原貌是唐代时候的掐起，是有道理的
朴居主人: 就一个逗，，，小逗，次逗，软逗，急逗，，，
此粗平安: @松下张琴 朱老师好[呲牙]
朱金波: 摸鱼中，还要坚持到周六。。。[流泪]
此粗平安: 我盯到除夕那天早八点
朴居主人: 两位老师坚守岗位[强]，那我后天就休了
红心玄: 反正我现在说搯，古谱两种都有，我觉得搯更形象
红心玄: 掐像指甲掐[破涕为笑]
红心玄: 反正我的弹法我觉得更适合叫搯
滢: 搯是挖起来的感觉
红心玄: 如果有用有甲扣，他叫扣起也行[呲牙]
朴居主人: 我不知道你们说的掐是什么，我说掐，是用指间
朴居主人: 搯不是
阿持: 上面聊到“猱”，其实四川这边也读吟揉，揉弦，没有猱的读音
阿持: 包括曾老师，也读揉
红心玄: 读音带方言正常
红心玄: 但文字就是猱
此粗平安: 我回来了，我开始加入战队，大放厥词
kc: 文字未必一致的 有人是用他本地語的同音字記下
此粗平安: 猱和柔的问题其实很复杂
古琴: 「揉弦」是中国人近代发明出来的词
此粗平安: 我没有深入研究过这个，但是也有点小想法。
朴居主人: 就是读音问题，读掐而已
古琴: 古代只有吟猱，西方只有trill（颤音）
红心玄: 这就发生流变了
此粗平安: 猱，本来在古琴的文献和语境里，是和吟共同组成本音装饰的一对概念
古琴: 但是现代人 把吟猱的猱换了个偏旁成为了揉，不是搞古琴的又觉得吟揉这个传统词太不熟悉，另外组了个词儿叫揉弦
红心玄: 柔弦也可以有多种
古琴: [汗]揉弦这词儿真难听
此粗平安: 区别于吟，大致上是区别在幅度较大，速度迅疾，如猿猴窜突。
kc: 對啊 但別人忘了 這種記法可能是個人筆記 後來給公開了[呲牙]
海波: 诶真的没有揉吗
kc: 沒又如何 大家可以開始用
kc: 百花齊放嘛
朴居主人: 用了就有了[偷笑]
此粗平安: 古人以猿猴比喻快速窜突，很常见，如曹植诗：仰手接飞猱
此粗平安: 但是近人今人不认识这个字，以为音柔，则很可能就是把它进一步理解为柔，或者揉
海波: 最早应该是獳吧
红心玄: 这也是正常
此粗平安: 猱的那个本来情态就失落了
海波: 最早没有猱这个说法
红心玄: 嗯嗯