且问

冷泉

再顺便说一句，当下与古琴、茶道等传统文化伴生的红木文化正在毁灭地球的热带雨林，现在的传统文化会装饰所动辄就是数米长的红木大案，全部是砍伐的亚马孙、中非、缅甸、越南的参天巨木，数百年上千年的比比皆是，成百上千。且问诸位作何感想?

陳三

許多人吃雞肉、豬肉、羊肉、牛肉、狗肉，好像沒有人會擔心雞、豬、羊、狗會滅絕。何以故，因為飼養雞、豬、羊、狗有利可圖。

aylaoqiang

全部是砍伐的亚马孙、中非、缅甸、越南的参天巨木，数百年上千年的比比皆是
雞肉、豬肉、羊肉、牛肉、狗肉

=================================
把两个人的话都列上去，我想请问陈三先生：雞肉、豬肉、羊肉、牛肉、狗肉需要多长时间？

楼主这样的质疑也批的理直气壮！佩服！

云壑斋主

那石油呢？矿产呢？那还是几亿年呢~
就你所说的话题而论，红木本身就不多，就算全砍了也毁坏不了多少热带雨林~
真正破坏雨林的是人类城市化建设的需求，阁下不要舍本逐末好么~

ashley

我的感想是：發問者對自己的中華文化長期懷有強烈的自卑感

張家大公子

其实中国文化算是比较节约的了。毕竟一个红木桌子能用几百年。
像老美那种生活方式才叫浪费，在车里等人，15分钟，车都带不熄火的。

陳三

在下因為配藥，去藥店買羚羊角，第一次能買到。過幾天再去，店員告知不能賣：“因為上面來指示了，要保護野生動物”。

如今，麝香、虎骨等等中藥材，都不能合法買賣了。就是因為這個愚蠢的思想。

假如是自由社會：土地私有，人人自由，沒有遺產稅（提示：高額遺產稅是馬克思提倡的，請讀《赤匪！！宣言》），那麼

既然紅木如此受人歡迎，經營紅木能帶來很好的利潤，那麼，出產紅木的土地會被人競爭買下並妥善經營。因為可以傳之子孫，也不大會有竭澤而漁的現象出現。如此，紅木自然不會絕種了。

所謂珍稀動物，亦復如是。如果土地回歸私有，市場對虎骨、麝香、羚羊角有需求，那麼，就會有人買下山林，對這些物種進行保護，以之謀利而且傳之子孫。

馬克思所鼓吹的公有制（確切的名稱應該是“官有制”），是現代社會最大的禍害。

aylaoqiang

那石油呢？矿产呢？那还是几亿年呢~
==========================================
照你这个逻辑别人杀人你就得去放火？家具可以不用红木！完全可以用人工循环种植的树木代替！恐怕汽车还找不到好的替代石油的产品！


就你所说的话题而论，红木本身就不多，就算全砍了也毁坏不了多少热带雨林
真正破坏雨林的是人类城市化建设的需求，阁下不要舍本逐末好么~
==============================================
五十步笑百步！

aylaoqiang

我的感想是：發問者對自己的中華文化長期懷有強烈的自卑感
============================================
这与对传统文化的优越与自卑感有关系？

事实上讲！中国传统文化也是干不过西方的！干不过是事实判断，并不一定就是价值判断！

ashley

aylaoqiang 發表於 2011-11-11 14:21
我的感想是：發問者對自己的中華文化長期懷有強烈的自卑感
============================================
...

我上面寫的你不明白就算了，不多作解釋

“中国传统文化也是干不过西方的！”

但你這句話明顯有概念性錯誤，因為世界各地文化之間本無優劣之分

云壑斋主

aylaoqiang 發表於 2011-11-11 05:19
那石油呢？矿产呢？那还是几亿年呢~
==========================================
照你这个逻辑别人杀人你 ...

汽车可以废除啊，大不了步行啊~
没有什么是不可替代的，肉是不可替代的，可是和尚连肉都不吃呢~

豺狼当道，安问狐狸！
如今的警察正事不干，每天也就只是去扫黄打非一下~
要想整饬治安，还是要先抓杀人的吧~

红木要是有错，如今书写纸张更是有错，大家都别用纸了吧~
为什么非要用红木？不能不用么？你这么问，因为你觉得红木没必要~
为什么非要吃肉？不吃不行么？和尚也会这么问，因为他觉得这些东西没必要~
说白了，神马红木，石油，大豆，小麦，矿产，都是资源类，在经济学家眼中都是一样的~
你以为三林环球是保护树木的？可惜不是，那是真正的资本家，真正的贪婪者~

云壑斋主

ashley 發表於 2011-11-11 06:17
我上面寫的你不明白就算了，不多作解釋

“中国传统文化也是干不过西方的！”

就像弹吉他的人总认为古琴不如吉他，可是我们不这么认为~
和他争论这些都是徒劳，因为这些东西太主观了~
西方也一样，如今经济衰退了，美国人都开始反思自己的文化了，越来越不自信，我看着都好笑~
呵呵~

云壑斋主

而且有一个很关键的逻辑被你们忽略了~
红木现在的种植力度远大于从前，为什么，因为有需求~
就像猪被人类需求，所以现在猪的数量比其他动物多~

三林环球，是最大的木材提供商，但同时也是最大的种植户，最大的雨林保护者~

perk

有消费就有刺激生产。
南方好多大面积种海黄哪
我也邮寄了些种子，自己弄些盆景玩玩：）

kuanghesheng

陳三 發表於 2011-11-11 22:16
在下因為配藥，去藥店買羚羊角，第一次能買到。過幾天再去，店員告知不能賣：“因為上面來指示了，要保護野 ...

第一，《宣言》第二章，提出的是逐步上升的税收，和取消一切遗产继承权。（并不是高额的遗产税）
第二，关于购买山林。请问未购买前的山林的属于谁？为何要购买？又向谁购买？
使用“购买”一词即表示山林本来就有所属于某人或某些人。
而常识告诉我，山林本不属于任何人，也属于任何人。每一个人在天然状态下（state of nature）都有自由使用山林的权利。
当山林是免费于大众的，当某人不需要去养护山林而可以获取资源时，陈三的假设就不成立。
陈三的假设能成立，也只成立在山林已经归某人或某些人所有的状态下。而很多过度开发的问题不是发生在此状态下的。
第三，杀鸡取卵和矫枉过正。
当人们尚未意识到“可持续性”的时候，过度的采伐自然，导致物种灭绝，是真实存在的。这是所谓的“杀鸡取卵”
于是有了第三方的强制保护，（官府或政府，武力或立法保护），这就是所谓的“矫枉过正”。
如果在人们意识到养殖家禽前，家禽就已经岌岌可危了，那么。。。。

第四，物以稀为贵
规模化养殖成功后，必然就是降低价值（但依然有利可图）。如果红木变成经济作物，而且通过技术手段能够实现规模化养殖，那么红木家具本身的意义也就失去了。

aylaoqiang

云壑斋主 發表於 2011-11-11 23:51
就像弹吉他的人总认为古琴不如吉他，可是我们不这么认为~
和他争论这些都是徒劳，因为这些东西太主观了~
...

两种文化的对比焉能像两种乐器的对比！但是中国古代的音乐你觉得能干过西方？你看看人家的乐器种类，你看看人家的歌剧、你看看人家的交响乐！

干不过就是干不过！

美国人开始反省自身了，说的好，单凭这一点我们就不行，我们现在还没有好好的反省，不是五四、文革式的全部打到，就是自恋不已！这样的文明是没前途的！

且不论解放后成年的人受的西式教育要多于传统文化的教育，现在的年轻人更是几乎全部西化。单单指责共党有意义吗？看看你们这样的话语我就想起了新儒家。都是不能真正的反省自身，结果招人讨厌反感！

欲比较两种文化，首先得对两种文化有一个基本的了解，我想问各位都有这个最基本的条件吗？不客气的说你们既不了解西方文化，搞笑的是连自己的传统文化亦不了解！如陈三，看起来很拥护传统儒学，实则瞎拥护，对儒学也是知道皮毛而已！

aylaoqiang

但你這句話明顯有概念性錯誤，因為世界各地文化之間本無優劣之分
==================================================
你觉得娶三妻四妾好吗？

云壑斋主

aylaoqiang 發表於 2011-11-11 20:40
但你這句話明顯有概念性錯誤，因為世界各地文化之間本無優劣之分
======================================= ...

在如今的美国犹他州，男人没五六个老婆真不好意思出门，几十个老婆也不稀奇。。。
你对文化的理解太肤浅了，真无语，典型的90后思维。。

双溪蚱蜢舟

没感觉,whatever

陳三

kuanghesheng 發表於 2011-11-12 04:54
第一，《宣言》第二章，提出的是逐步上升的税收，和取消一切遗产继承权。（并不是高额的遗产税）
第二， ...

現在也一二三四。慢慢開始學得有點條理了，這個進步值得鼓勵！

關於第一點，你說的不錯。字面上的確如此，多謝指正！取消繼承權，跟徵收１００％遺產稅，是等價的。這個細節的修正，不影響我上面的論證內容。

至於其他，你的思路還是漿糊一團，所以我就不浪費時間了。

平沙公子

唉！！！

aylaoqiang

云壑斋主 發表於 2011-11-12 19:23
在如今的美国犹他州，男人没五六个老婆真不好意思出门，几十个老婆也不稀奇。。。
你对文化的理解太肤浅 ...

对你这个观点加判断，哥都懒的批你了！

云壑斋主

aylaoqiang 發表於 2011-11-13 04:14
对你这个观点加判断，哥都懒的批你了！

我没发表观点，也没发表判断~
我只是根据你所说的观点陈述一个事实~
貌似在你眼里中国文化就只剩三妻四妾了，所以就不行~
你要去了美国，说不定就认为美国文化也就只剩摩门教了，大概美国文化也不行了吧~
不知道阁下能背几首诗，读过几本古书，弹过多少曲子，就干妄论中国不敌西方，典型的小国国民心态~
我在美国学习这么久，上哲学课，戏剧课，经济学课的时候，能感受到每一个教授对中国的经济，文化都充满了向往，有关中国的话题经常成为我们研究的课题，戏剧课的一整节课都是中国戏剧，其他国家都一笔带过了~
现在的情况就是美国人在怀疑自己的文化的同时，连西方经济学都一并怀疑了。。。

冷泉

保护热带雨林是人类对抗地球暖化的最经济，最有效的手段，同时也可能是最后的手段。如果热带的树林全部毁于人类的贪婪，红木一类的大树不存，小树及附生动植物将无所依，以巴西为例，热带雨林的开发的第一部常常就是砍伐龙凤檀一类的体型最高大，经济价值最高的乔木，大树倒下，砸毁小树细微动植物则无以计数。待大树伐尽，整篇区域剩下的植被则被付之一炬，之后改种大豆、棕榈或者放牧，相同的土地则由碳源存储地变为碳释放地。至于人工种植，种下一颗红木树苗等他日成材，怕是要沧桑数百乃至上千。哪怕成片种植与野生之参天巨木也不可以相提并论。人类作能做到的，只是收获加工自然现成的物产，而非产生任何的资源。红木制品是生活的一种点缀，过去是高端的奢侈，少数而少数的小众文化，而今要变成全国人民的地位和生活提升的普及之物，且问是否有毁灭全球热带森林之忧呢？中华传统文化中时常教导的天人合一，体恤自然等等观点，反对不必要的浪费，节俭，如何之与此观点冲突？不过现在对于奢侈稀罕之物追逐之风日盛，地球无法承受，边远地带生态面临毁灭。
     
明末、清末皆是红木制品大为盛行的时代，当时人们不思进取，安于现状，足于温饱而进思安乐。可是最后又能如何呢？

姚明说的：没有买卖，就没有杀害。无疑，采伐热带的参天巨木是剥夺众多无辜生命的生存权行为。地球这边的人不停的消费红木，地球那边的人就无情的采伐，在商业力量面前，一切都显得苍白无力。

aylaoqiang

云壑斋主 發表於 2011-11-14 12:48
我没发表观点，也没发表判断~
我只是根据你所说的观点陈述一个事实~
貌似在你眼里中国文化就只剩三妻四妾 ...

看来您西哲学的不怎么样！

传统思想学的更烂！

否则断不会得出这样的结论！

中国古代三妻四妾是中国普遍认可的行为，摩门教无论古代或现代始终不占据西方主流思想，请问这具有可比性？

“你对文化的理解太肤浅了”这是不是观点？“典型的90后思维。。”这是不是判断？

您在美国。西哲学的也是皮毛！不客气的说基本没搞明白！搞明白就会明白中国传统思想确实干不过西方！别拿老外教授的话来做例证，看过《东方学》吗？他们连中国文字都看不懂，没发言权！外国顶级教授，哥可能还重视一下，像那种无名小卒教授，哥都不屑听他们胡说八道！哥的同学还懂拉丁文呢！给你上课那些老外懂？！真看不起他们！

看看冯友兰、陈来他们对东西方文化的对比吧！自然是有东西之别的！这个大家都认可，但是，现在基本上也都认可传统与现代之别！搞明白哥的话没有？咱的传统文化相对于人家的传统文化，是传统与现代的区别！

经济学什么的哥很久没看了！说到思想！嘿嘿！您还得老老实实看个五六年书才可能和哥真正对话！记住了！每天看个四五个小时！/

云壑斋主

aylaoqiang 發表於 2011-11-13 22:47
看来您西哲学的不怎么样！

传统思想学的更烂！

争论这个完全没有任何意义，不争也罢~

zdl256

如果只是弹琴的人买琴，应该不会有太大负担，（弹的人不多，琴又很耐用，桌子也不一定是贵的才好）。但如果跟风收藏的人太多，看中的是这些木头的增值功能，就会对环境有负担了。

所以这里有古琴文化和古琴经济的区别，造成环境问题的是古琴经济，不是古琴文化。

我们还是多弹琴，少炒作琴吧。

冷泉

云壑斋主 發表於 2011-11-11 23:57
而且有一个很关键的逻辑被你们忽略了~
红木现在的种植力度远大于从前，为什么，因为有需求~
就像猪被人类需 ...

这个观点太幼稚，如同现在华南诸省的山林都被金光APP所承包，用途只有一个─种植桉树，桉树生长快速而且可以造纸，合成地板，用途极多，但是对于生态来说却是不折不扣的灾难，虽然满山皆是郁郁葱葱，但是看久了就会发现只有一种树生长其中，上无飞鸟下无走兽，称为南方的绿色荒漠化。人为改造的自然永远都不可能复原，更不能提供原始生态所具有的吸碳保水、生养万物的功能。海南三十年前就开始人工种植黄花梨，那些树到现在还只有碗口粗，心材还没有长出来，斋主有心的话现在可以种几株，看孙辈是否能用到成材的宝树。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-11 22:16
在下因為配藥，去藥店買羚羊角，第一次能買到。過幾天再去，店員告知不能賣：“因為上面來指示了，要保護野 ...

我同意陈先生的看法：需要的东西不能合法买卖的确是让人气恼的事情。

但我不同意陈先生的看法：这些让人气恼的事情是因为当前不是自由社会。

个人觉得当前的状态是追逐名利的结果。

红木相对于其他木材有优点：颜色较深、古朴；木质较重、沉稳；材质较硬、耐磨。但相应的也有它的缺点：颜色较深、压抑；木质较重、不易搬动；材质较硬、加工困难。（呵呵，绕了一圈只是想说明没有绝对的优点，要看需求了。）

如果红木只是红木，没有珍稀的标签，也没有身份品味的注释功能，红木就和其他木头一样，只用在需要的地方，不一定会有绝种的危险；即使绝种了也没什么要担心的，因为还可以找到其他的替代物种。但现在因为追名逐利的原因，红木才变得又珍又稀了。

商人逐利是本性，没什么对与不对，但我不认为所谓自由社会中，商人的牟利思想会让红木有生机。其一，红木生长过于缓慢，这种超长期的投入，很可能远过一个有志商人的寿命或者公司的寿命，一旦意外出现（继承人理念改变或者公司破产），很可能就前功尽弃了。其二，出于对利润的追求，红木的珍稀显然比大众化更加能带来利润，如果商人手上有大量存货，更可能会希望红木绝种，（不是出现过有的收藏家故意拍下自己已有的一个收藏品，然后将其当众销毁，目的就是为了让自己的藏品成为唯一，变得更加稀有有价值。）。所以寄希望于商人拯救红木，无异于与虎谋皮。

在这种情况下，政府下达保护性措施，虽然治不了根，可以算其无能，但也没什么过错。这个与公有制也没太大关系，真正的公有制从来就没有实现过，只是乌托邦。

追名是中国的传统，逐利是现代西方强盛的根。中西合璧要灭一个东西，大家就只能保持淡定了。或者我们还可以管好自己，非必要时少用红木，尽尽人事吧。

云壑斋主

冷泉 發表於 2011-11-14 01:39
这个观点太幼稚，如同现在华南诸省的山林都被金光APP所承包，用途只有一个─种植桉树，桉树生长快速而且可 ...

地球上灭绝的物种多了去了~
是不是也要把恐龙复制出来？
你这帖子把雨林的毁灭归咎于中国人使用红木，不知道是谁幼稚？
如今中国政府乱印钞票拉高了CPI后，从不认错，只是到处找些替死鬼，说他们哄抬物价，难道你也喜欢玩这套么？
况且，巴西花梨，非洲花梨压根不值钱，根本不算红木，中国人本身就不怎么玩这玩意~

云壑斋主

zdl256 發表於 2011-11-14 02:42
我同意陈先生的看法：需要的东西不能合法买卖的确是让人气恼的事情。

但我不同意陈先生的看法：这些让人 ...

三兄是著名的铁杆无政府主义者~

陳三

aylaoqiang 發表於 2011-11-14 15:47
看来您西哲学的不怎么样！

传统思想学的更烂！

馮友蘭不過是茅廁坑裡的一隻蛆。牠的《中國哲學史》居然被愚昧的人奉為教材！

陳來嘛，我沒看過他的文字，就不評論了。

居然拿這樣的小兒科來嚇唬人，真是令我無語。

陳三

云壑斋主 發表於 2011-11-14 19:53
三兄是著名的铁杆无政府主义者~

這個不是太確切。

其實我在乎的是自由還是暴政。

有沒有政府，並非我所關心的事情。我並不反對在憲政下設立政府的。

zdl256

aylaoqiang 發表於 2011-11-11 22:21
我的感想是：發問者對自己的中華文化長期懷有強烈的自卑感
============================================
...

老兄的结论还是武断了些。

西方的强盛也是在近几百年，还伴随着无数战争，内部的压迫反抗，对外的侵略殖民。近代西方的发展的确带来巨大的科技、效率的提高，但由于它是以逐利为本的，而不是以人为本，这种提高没有带来等量的人的生活的提高，但消耗的资源和对环境的破坏却在等量的提高。

在西方文化主导下的现代社会，高发展高消耗。如果中国不加选择的接受西方的发展模式（事实上现在已经接受了一大半），一旦中国达到西方现在的人均资源消耗水平，那情况真是不堪设想。事实上这种情况很多人都看到了，难以解决的一个原因是西方文化的逐利根本是去不掉的。（在逐利的前提下不要再谈西方的自由精神，自由的逐利+没有道德底线，我不知道人类文明还可以走多久。）

中国的文化相对西方文明要低效率得多，但要以人为本一些。这种以人为本不是单纯的强调个体的自由，更多的是强调个人和他人、自然的和谐相处。顺其自然，休养生息，以和为贵，和而不同都是中国文化的特点。虽然中国文化的声音在现代很弱，但或许中国文化真的是能解决现代社会问题的一剂良贴。

三十年河东，四十年河西。不要高估西方文化，不要贬低自己的文化。

陳三

zdl256 發表於 2011-11-14 19:42
我同意陈先生的看法：需要的东西不能合法买卖的确是让人气恼的事情。

但我不同意陈先生的看法：这些让人 ...

出於對利潤的追求，紅木的珍稀顯然比大眾化更加能帶來利潤，如果商人手上有大量存貨，更可能會希望紅木絕種

此言大謬！

珍稀比大眾化更加能帶來利潤？足下謂為“顯然”，請問這個如何顯然法呢？此其一。

商人手上有大量存貨，更可能會希望紅木絕種嗎？問題更多。
首先，有大量存貨的商人是一個還是好幾個？情況應該是各有不同的吧，足下要不要細細分析下？
然後呢，商人大量存貨，就會希望紅木絕種嗎？也需要論證的。
再者，據在下所知，只要沒有像馬克思這隻狗賊及其狗子狗孫所主張的，剝奪繼承權（見《共_產_黨　宣言》），那麼，一般的商人會希望把能夠謀利的產業傳之後世。莫非足下認為人人皆信仰馬克思主義邪教的“人死如燈滅”？

在下因為學醫，偶爾奉師命採草藥。師每每誡以體上天好生之德、不得將一個地段之藥草全部採光。所以在古代，打獵的人不會將山林裡的老虎趕盡殺絕：因為今天靠捕獵為生，明天也還要靠捕獵為生，也要留些給子孫後代的。

只是因為馬克思邪教淹沒世界，人無土地、無恆產，因此才會有竭澤而漁之事。

諸位都非蠢蛋，於此緊要處當用心。否則，中華民族除了崩潰之外，沒有別的結局。

陳三

冷泉 發表於 2011-11-14 18:39
这个观点太幼稚，如同现在华南诸省的山林都被金光APP所承包，用途只有一个─种植桉树，桉树生长快速而且可 ...

如今遍地都是這種愚昧的佛教徒，搞些魯魚亥豕的事。

桉樹悲劇，是因為土地官有，承包者只有有限的租期。這些人很自然地，會在有限的租期內盡量謀利。租期一過，是死是活，不干他們的事。

假如是自由體制，土地私有，這種事就基本上不會有了。

佛法首重智慧，凡事要動腦筋。不動大腦而信佛者，跟信仰馬克思邪教沒有二樣，地獄處有個位子等你。

張家大公子

冯友兰的书看过，确实不怎么样。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-14 21:33
此言大謬！

珍稀比大眾化更加能帶來利潤？足下謂為“顯然”，請問這個如何顯然法呢？此其一。

我想先了解一下陈先生的观点。

从您给我的回复来看，陈先生的观点应该是：在马克思主义邪教的影响下，剥夺了人的继承权，人才会做出涸泽而渔的事情 （换句话就是说：做出涸泽而渔事情的人，必定是受了马克思主义邪教的影响的人）。我的表述正确吗？

我注意到你给其他人的回帖中使用了“愚昧的佛教徒”， 您的观点是否要扩展成：马克思邪教主义者的倡导下，和愚昧的佛教徒的支持下，才会有涸泽而渔的事情？（呵呵，我对我的联想能力先汗一下。如果我对涸泽而渔的必要条件说得不精确，陈先生帮忙改精确吧。）


另外，我得到的一些信息是：
您不是无神论者 （不相信人死如灯灭）
不是无政府主义者（您自己说的）
您提到了地狱 （好像和基督教有关系）
您的头像是孔子


我也不是无神论者，我相信人死后会有另外一种存在，但不是现在任何一种宗教所说的那样，从思想上，我比较接受老、庄、孔子的一些观点，但我不排斥别人的任何想法（不具有宗教或者任何信仰的排他性），死后未知世界，所以都可以自由讨论。

不知陈先生是否有什么信仰或者坚信的观点？除了马克思主义邪教，是否还有特别反对的思想？

aylaoqiang

陳三 發表於 2011-11-14 21:06
馮友蘭不過是茅廁坑裡的一隻蛆。牠的《中國哲學史》居然被愚昧的人奉為教材！

陳來嘛，我沒看過他的文字 ...

就您这样连常识都没有的人也配说冯友兰书写的不好？

aylaoqiang

zdl256 發表於 2011-11-14 21:12
老兄的结论还是武断了些。

西方的强盛也是在近几百年，还伴随着无数战争，内部的压迫反抗，对外的侵略殖 ...

最起码先把西哲史看透了！中哲史看透了！再来给哥讨论这个问题！

aylaoqiang

張家大公子 發表於 2011-11-14 22:18
冯友兰的书看过，确实不怎么样。

您看的冯先生那本书？中哲史？还是其他！中哲史我看过至少八个不同的版本！冯先生的书是三十年代写的，哲学史新编业界评价也是可以的！您说冯先生书写的不好，请指出哪里不好！如果是说冯先生的中哲史不好，请回答那个版本的好？

包括陈三，不是哥看不起你们，你们恐怕压根就没看明白冯先生的书！恐怕能看懂的也就那本中哲简史！

zdl256

aylaoqiang 發表於 2011-11-14 22:52
最起码先把西哲史看透了！中哲史看透了！再来给哥讨论这个问题！

老兄啊，如果你没看过这些书同时也不了解现代社会，也就罢了。但老兄熟读这么多书还得出这么武断的结论，让人无语啊。

你说“中国传统文化也是干不过西方的！”什么叫干得过，干不过？以影响的人数来看？以存活的时间来看？还是以打仗的输赢来看？

云壑斋主

aylaoqiang 發表於 2011-11-14 05:56
您看的冯先生那本书？中哲史？还是其他！中哲史我看过至少八个不同的版本！冯先生的书是三十年代写的，哲 ...

帖子需要的是理性的分析~
冷泉，三峡和ZDL的帖子都言之有物，对论题不对人，可谓之发帖~
阁下的帖子毫无营养，满篇除了自夸就是看不起人，只能算是灌水~

云壑斋主

zdl256 發表於 2011-11-14 06:05
老兄啊，如果你没看过这些书同时也不了解现代社会，也就罢了。但老兄熟读这么多书还得出这么武断的结论， ...

别理他~
你只看这一页的帖子，便知其人胸中之有无~
你看过哪一位大师在书中自夸读过多少书，读过什么书呢~
真正的读书人，只言自己识得几个字，可言语间字字珠玑~
君不见红楼梦里，黛玉也只是些许认得几个字~

至于三兄嘛，他最尊敬孔子，原原本本的孔子~
不过呢，三兄在美国生活多年，故而对西方经济学（三兄经常批判这个），基督之类颇有濡染~
所以三兄的思想还是挺纠结的，因为美国政府在他眼里都不是好政府，我们的D就更不说了。。

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-14 22:56
您看的冯先生那本书？中哲史？还是其他！中哲史我看过至少八个不同的版本！冯先生的书是三十年代写的，哲 ...

冯氏的《中国哲学简史》当是中学教材，自然深度不够。《中国哲学史》及其他版本，都是源自一体，广度够，深度还是稍差的。冯氏所著的初衷也恐怕只是作为本科的泛读教材。所以很基础。站在某具体问题的高度，确实可以批判下深度。

張家大公子

kuanghesheng 發表於 2011-11-15 00:21
冯氏的《中国哲学简史》当是中学教材，自然深度不够。《中国哲学史》及其他版本，都是源自一体，广度够， ...

不是深度不够的问题。我看冯友兰的东西，就有一种伪大师的感觉，学术界的混混。这人49年以后的作为也确实是个谠棍。

kuanghesheng

云壑斋主 發表於 2011-11-14 23:48
别理他~
你只看这一页的帖子，便知其人胸中之有无~
你看过哪一位大师在书中自夸读过多少书，读过什么书呢 ...

呵呵，陈三先生和孙新财先生属于一路人，耿直。
对于自己坚信的东西不会改变，哪怕反方有合理的意见。

kuanghesheng

張家大公子 發表於 2011-11-15 00:33
不是深度不够的问题，完全走歪路了。

这个我到没有发觉。冯氏和当时的很多学者一样，希望以西方式的系统来研究我国哲学。大体也就这样，就有了《中国哲学史》这类的书。但是对于中国哲学，个体差异性和其道德属性有所欠缺。
西哲可以被的分成“形而上学”（metaphysics）和“伦理学”（ethics），于是冯氏等人也尝试这样来研究我国哲学，就此而已。不觉得走错路。

張家大公子

kuanghesheng 發表於 2011-11-15 00:47
这个我到没有发觉。冯氏和当时的很多学者一样，希望以西方式的系统来研究我国哲学。大体也就这样，就有了 ...

你说的这个问题确实存在。
民国的学术虽然很繁荣，但在今天看来，大多数所谓的大师都很肤浅，对西方的东西没吃透，传统的东西也丢掉了，还喜欢做指点江山状。

云壑斋主

kuanghesheng 發表於 2011-11-14 07:36
呵呵，陈三先生和孙新财先生属于一路人，耿直。
对于自己坚信的东西不会改变，哪怕反方有合理的意见。
...

但是三兄和可爱（这么说他不会生气吧）~
孙总就没这点好处了，所以还是我还是和三兄比较合得来~

云壑斋主

kuanghesheng 發表於 2011-11-14 07:47
这个我到没有发觉。冯氏和当时的很多学者一样，希望以西方式的系统来研究我国哲学。大体也就这样，就有了 ...

从国外研究的角度看，中国只注重伦理学，完全忽视了形而上学，尤其是在后期~
故黑格尔言中国无哲学~
可事实果真如此么？
给我的感受，西方哲学的辩证确实都很精彩，而且很多~
中国类似如此的东西只能在魏晋玄学，佛学和老庄中去找，但这都不是主流文化~
所以日后就有了黑格尔这种观点，认为中国的哲学不发达，毕竟主流儒家文化多是教化伦理，其中缺少逻辑和思辨~

可问题是，哲学本身就是外来词汇么，非要用这个来套中国文化本身就是错误~
形而上学是西方的主流，伦理则是东方的主流，水墨画和油画的审美本身就是相异的~
就像用西方经济学的条框硬套中国的经济，也是行不通的，因为中国不是市场行为，更多的政府行为~
用中国的尺度看，把所谓的西方的哲学家门放在古代中国，他们的唯一出路就是出家当和尚~

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-12 13:40
但你這句話明顯有概念性錯誤，因為世界各地文化之間本無優劣之分
======================================= ...

请仔细阅读《中国婚姻史》；
中国，至少在中原地区和江南地区，长期以来都是实行的一夫一妻多妾的制度。
妻子的身份和地位是有保障的，这是一套完整的符合当时社会生产的制度。

而在东北和西北地区，“拉帮套”是存在的，即兄弟二人同娶一女，因为当地女性稀缺。请教您以为这样的制度好吗？

所以说请不要武断的以现在社会的状态去评价过去的历史的社会社会状态和社会价值。

kuanghesheng

張家大公子 發表於 2011-11-15 00:33
不是深度不够的问题。我看冯友兰的东西，就有一种伪大师的感觉，学术界的混混。这人49年以后的作为也确实 ...

49年以后，哈哈，那么郭沫若不是。。。哎。。。暂时不要讨论人品和节操吧！
49年以后，金岳霖先生都倒戈了啊！看看他当年写的《形式逻辑》和《论道》，再看看后来在剑桥的《马克思主义哲学演讲》。。。。。这个差距啊！

kuanghesheng

云壑斋主 發表於 2011-11-15 01:23
从国外研究的角度看，中国只注重伦理学，完全忽视了形而上学，尤其是在后期~
故黑格尔言中国无哲学~
可事 ...

回到冯氏的书，其人在论述玄学和佛理的时候都是极其点到为止和肤浅的。以魏晋玄学为例，汤用彤先生，乃至钱穆都有相对深入的论述。

研究我国的思想史，确实不能硬套西方哲学史的方式。
我国的形而上学实际可能存在于各伦理体系内，即研究孔夫子，不可能不论及其形而上的思辨，而直接把“克己复礼为仁”套上去，说这就是孔子的思想。（而冯氏等人很多时候就是这样做的，五四的学者多少对传统有些鄙夷。。。）

柏拉图是哲学大家，但是他的整体思想也是不可能硬生生剥离成形而上学和伦理学两部分的，而当是一个完整的体系。
柏拉图眼中的公正公平等伦理概念都是源自于其形而上的思辨，比如空间和时间，灵魂和肉体等。
同样的，我国的哲学家们也是这样的，但是五四以来的我国哲学研究仅仅落入伦理学中，而无视了各家学说中的形而上的部分。

aylaoqiang

zdl256 發表於 2011-11-14 23:05
老兄啊，如果你没看过这些书同时也不了解现代社会，也就罢了。但老兄熟读这么多书还得出这么武断的结论， ...

首先请往上面看，哥的关电视中国传统文化干不过西方传统文化！
简要说一句话：中国只有价值理性，工具理性几无；西方则两则兼而有之！再多说一句，你觉得中国传统思想者有哪个能达到康德的水平？

aylaoqiang

云壑斋主 發表於 2011-11-14 23:38
帖子需要的是理性的分析~
冷泉，三峡和ZDL的帖子都言之有物，对论题不对人，可谓之发帖~
阁下的帖子毫无 ...

请告诉我我真的言之无物？我的观点都在上面，您看不见？

我请问您都看过冯先生什么书，您怎么不回答啊？我估计您顶多看过他的中哲简史，所以我才说我看过八个不同版本以上的中哲史，请问您看过几个版本？您怎么得出的结论？
您看过冯先生那本书写的不好？哪里不好？请慢慢讲,您既然说冯先生说写的不好，请把和冯先生写同一内容的书列出来以做对比,具体说到底冯先生哪里写的不好！

“我在美国学习这么久，上哲学课，戏剧课，经济学课的时候”这是您的原话，看看谁在跟大家显摆！哥要是拿文凭抬出来压你，那是哥显摆，哥要是把哥看过的书都列出来砸您那叫显摆！请问哥何显摆之有？

您还好意思说陈三“最尊敬孔子，原原本本的孔子”！哥笑了！他连克己复礼为仁是谁说的都弄不明白，也配称“最尊敬孔子，原原本本的孔子”？

且回另一哥们，冯先生的中哲简史是大学教材好吧！不客气的说，您连这本简史看明白也不容易！

再看看你们一个个数落冯先生，真的很搞笑！你们真懂？什么叫“西方式的系统来研究我国哲学”？且不说格义的可能与成立，脱离北京批驳冯先生没任何意义！是胡适首创的这种研究范式，请看舒适的中哲大纲前言蔡元培的评价。

“从国外研究的角度看，中国只注重伦理学，完全忽视了形而上学，尤其是在后期”还有这个回复中的话，哥都不屑批，您看过宋明理学吗？您懂常识吗？

钱穆懂佛学？汤先生是懂的！每个人都有自己研究的弱项！昨晚我去听陈鼓应的讲座，老先生竟然有很多关于儒家常识的错误！但是不能由于此而认为陈鼓应水平不行！没在儒家上关注太多嘛！

看各位大肆讨论中西哲学，请各位把看过的书目给大家列出来吧！否则哥人能认为您胡说八道！连中西哲史都没看透就敢胡说八道！

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 10:14
首先请往上面看，哥的关电视中国传统文化干不过西方传统文化！
简要说一句话：中国只有价值理性，工具理 ...

先定义何谓“西方传统文化”和“中国传统文化”。
再定义何谓”干得过“何谓”干不过“。

西方学术的工具理性也是在19世纪左右才发达起来的，而这个根源是在16世纪左右，在文艺复兴和人文主义运动时期得到发展。
（当然所谓工具理性也只是韦伯那个学派的术语，我个人觉得Reasoning本来就不能被这样区分，因为所谓的工具理性本身也是一种价值观，即已达到最高效率为价值。）
而无论哪种理性的发展比较强大，都很难以某主观价值来判别，即所谓“干得过干不过”。

而我国的“中央集权”价值（价值理性）背后也是暗合“工具理性”的价值，即通过行政手段（管理手段），达到最高效率（社会秩序）。而这一点我们确实做得最好，清代以前的中国，无论在生产力还是经济上都远胜于当时的欧洲。而伏尔泰等启蒙人物在学术上的“中国热”也是存在的。

所以您的观点很可能是武断的。

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 10:37
请告诉我我真的言之无物？我的观点都在上面，您看不见？

我请问您都看过冯先生什么书，您怎么不回答啊？ ...

好吧，《中国哲学简史》是大学教材（但是他被列为中学生课外读物喽！）

其实或许我们是胡咧咧，或许没有真看懂那些书目，但是同理我们可以说您没有看懂啊！对不对，任何人的理解都是主观的。
而就我的年纪，几乎不可能去吃透中西哲学史和思想史。我估计您也不可能，那又何必妄下“中国传统文化干不过西方”这样的结论呢？

就单论冯先生的论著，您不能否认是有深度上的缺失的。其二，也可能有不符合某些读者心意的观点，批判下也无妨。毕竟这里不是搞学术讨论嘛。。。。

zdl256

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 10:14
首先请往上面看，哥的关电视中国传统文化干不过西方传统文化！
简要说一句话：中国只有价值理性，工具理 ...

专业名词好厉害，可把我唬住了。（呵呵，我是没有系统的读过这么多哲学书的，我是以很现实的眼光去看这些东西的。）

赶紧百度了一下。

==============
所谓“工具理性”，就是通过实践的途径确认工具（手段）的有用性，从而追求事物的最大功效，为人的某种功利的实现服务。工具理性是通过精确计算功利的方法最有效达至目的的理性,是一种以工具崇拜和技术主义为生存目标的价值观,所以“工具理性”又叫“功效理性”或者说“效率理性”。


工具理性是启蒙精神、科学技术和理性自身演变和发展的结果，然而，随着工具理性的极大膨胀，在追求效率和实施技术的控制中，理性由解放的工具退化为统治自然和人的工具。因为启蒙理性的发展高扬了工具理性，以至于出现了工具理性霸权，从而使得工具理性变成了支配、控制人的力量。也就是说，西方启蒙运动以来一直被提倡的理性蜕变成了一种统治奴役人的工具。

必须以工具理性为前提　　工具理性的优先地位，至今在学术界不可动摇。价值理性的实现，必须以工具理性为前提。在政治学里，民主政治必须先有形式上的民主（如投票规则），才能实现实质上的民主。如果连民主的形式都不具备，谈何实质？在法学中，必须先有程序正义，才能走向实质正义，程序法先于实体法。在经济学中，必须先有效率追求，才能为公平追求奠定基础。总体上说，只要有一种价值理性的存在，就必须有相应的工具理性来实现这种价值的预设。没有工具理性，价值理性的实现就是水中捞月。
价值理性比工具理性更为本质　　但是，韦伯回避了一个问题，就是价值理性比工具理性更为本质。说到底，工具理性是为价值理性服务的，二者是一对不可割裂的孪生姐妹。工业资本主义发展过程中对工具理性的过度追求，在当代日益引起人们的反思。如何实现价值理性与工具理性的统一，至今是学界的关注热点。争吵不休的学术论争中，韦伯当年回避的困惑至今尚存。比如，在经济学中公平和效率的争论，在哲学中目的和手段的争论，在文化领域中科学与人文的争论，等等。这种讨论，从多个角度试图回答韦伯的困惑，也从不同侧面反映了韦伯的贡献。
==============

看了看这个解释，“工具理性”也就是我说的以逐利为根本的效率追求，“价值理性”也就是我说的以人为本的追求。我虽没读过书，大家说得也是差不多，呵呵。（当然不排除写这个内容的人没有看过八个不同版本以上的中哲史，所以没有老兄有见地。）

从现况来看，现代西方已经将“工具理性”追求到极致，但随之导致了很多难以解决的问题（环境破坏是其一）。既然西方自己也有“价值理性”的学说，却纠不了这种偏差，这本身不就说明西方的“工具理性”+“价值理性”是有缺陷的?（猫再多赶不走老鼠也不行啊。）

中国传统文化的确存在轻“工具理性”重“价值理性”的缺陷。但我们特重“价值理性”也已经繁荣了几千年，说明“价值理性”还是不错的，（“工具理性”才兴旺几百年，人类就开始担心地球是不是就要玩完了，这种持续性上的对比，不知大家有什么感想？）。我们过去过于轻“工具理性”，也的确导致近代的衰败，但一旦开始纠正，几十年时间的发展就让西方不得不忌惮。我们小儿科的“工具理性”+“价值理性”能有这样的效果，即使从功利的角度来看，不也从侧面说明我们的“价值理性”要优于西方的“价值理性”？


突然想到，“工具理性”和“价值理性”有点象武功里的招式和内功。西方长于招式弱于内功，中国长于内功弱于招式。如果大家都意识到不足而取长补短，一段时间后比武也是高下难料，哪能轻易就得出谁干不过谁？（咳，我的比喻是不是又俗了，读起来也太易懂了些。）


关于中国传统思想者和康德的比较也就不谈了，你认同的不一定是他人认同的。既然老兄是喜欢学术的，也应该明白学术界的争议是最多的，没有谁能统一所有的意见，做排名更容易搅浑水。还是喜欢孔子说的，君子和而不同吧。

冷泉

野生生物不论是红木、老虎、还是鲨鱼，他们的生命是属于他们自己的，而非属于任何的个人和团体，猎人在猎杀林中的某一只老虎时，永远无法确认这只老虎是否就是这片森林中的最后的老虎，砍伐巨木时同样无法知道这是不是久远劫来幸存最后的神木。如果说他们非要属于谁，也应该属于生活在居住土地上的原住民。属于他们自己。任何外来者都没有权利剥夺他们的存在权，不予取即为盗。当猎人向老虎射出夺命子弹的时候，是否问过老虎，某想取你的皮和骨头卖钱，是否同意让给某献给权贵显耀地位，改善猎民之生活呢？

国人向来不齿日人屠戮鲸鱼、海豚。然国人痴迷于象牙、犀角、虎骨、虎皮、红木则有过之而不及。可谓五十步笑百步。

象牙、犀角、虎骨、豹皮、红木等等等等，自然历劫演化的神奇物种都成为人类贪婪攫取的目标，成为暴富者显摆身份、地位、财富的道具。中医过分强调珍奇动物的药用价值而将某些物种逼向绝路，已经不合时宜了，有人工合成的替代物应该取代原生自然物，赦免万物于斧斤，是中医的时代责任。而今地球各处满目疮痍，人祸遍及全球。各位哲人琴家理应有所思辨。

aylaoqiang

kuanghesheng 發表於 2011-11-15 11:09
好吧，《中国哲学简史》是大学教材（但是他被列为中学生课外读物喽！）

其实或许我们是胡咧咧，或许没有 ...

针对您的问题，哥懒得给你辩论了！

你怎么知道哥西哲史看不懂！哥苗力田的西哲史自己做笔记背21遍，赵敦华的连看带背12遍，斯通普夫的看三遍！哥的同学懂拉丁语，能看拉丁语的亚里斯多德全集，就西哲史这样通识性的书来说，也不敢说就比哥看的透！

aylaoqiang

关于中国传统思想者和康德的比较也就不谈了，你认同的不一定是他人认同的。既然老兄是喜欢学术的，也应该明白学术界的争议是最多的，没有谁能统一所有的意见，做排名更容易搅浑水。还是喜欢孔子说的，君子和而不同吧
========================================
恐怕学术界没人认为中国古代有能超越康德的！


您呀！先把中西哲史看透了再跟我讨论，否则没法讨论！

aylaoqiang

言必自称“哥”者，不似学问中人。服人必以理，措辞当有度。
==============================================

给别人讲道理，也得别人懂道理，连常识都没有如何讲道理？

不谦虚的说，哥还真是做学问的人！

果冻宝

巧言令色，鲜矣仁

陳三

zdl256 發表於 2011-11-14 22:30
我想先了解一下陈先生的观点。

从您给我的回复来看，陈先生的观点应该是：在马克思主义邪教的影响下，剥 ...

若是真想了解在下，不妨看看論壇上從前帖子。足下所提這些問題，基本上從前都有討論。

云壑斋主

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 00:25
言必自称“哥”者，不似学问中人。服人必以理，措辞当有度。
=========================================== ...

。。。。
非也非也，真正做学问的人都不会上这种论坛的~
真正弹琴的人也不会来上这论坛~
此处无非一群水友罢了，没谁敢自称学问中人~

陳三

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 10:14
首先请往上面看，哥的关电视中国传统文化干不过西方传统文化！
简要说一句话：中国只有价值理性，工具理 ...

北大哲學系的一幫老老少少的確沒什麼的。北大文科各系的老少，老夫見過不少。基本上不過是徒有虛名罷了。

動不動就問他人看過幾本書、懂不懂某個概念的，大約是乳臭未乾的學生仔，因為不斷地參加各種考試，所以才會把考試當作檢驗標準。

六祖慧能大師一字不識，他的弟子當中飽學之士甚多。

給在下取名的老者，也是一字不識的老農夫。

足下既然聲稱康德，不妨將康德的那一套，用自己的語言說來聽聽，讓老夫評點評點這隻老冬瓜錯在哪裡。

aylaoqiang

陳三 發表於 2011-11-15 19:03
北大哲學系的一幫老老少少的確沒什麼的。北大文科各系的老少，老夫見過不少。基本上不過是徒有虛名罷了。 ...

北大哲學系的一幫老老少少的確沒什麼的。北大文科各系的老少，老夫見過不少。基本上不過是徒有虛名罷了。
======================================================================
您真牛！哥真的佩服您的无畏！您连克己复礼为仁这样的常识都不知道，您凭什么看不起人家！？？？以你喜欢或者说擅长的传统文化为例，您觉得北大哪个中哲教授不如你？？？可能除了李中华、魏长海没出有影响的专著，没有有影响的论文，剩下哪个不牛？陈来调走了，不走的话，他也是研究儒家的，您觉得他徒有虚名？还有汤先生、楼先生，您也觉得他们徒有虚名？即便张学智老师不是很出名，那学问做的也是很棒的！您可以看他写的论文。西哲系我不熟悉，但有同学在读西哲博士，人家研究古希腊哲学要懂拉丁语的，您呢？研究个先秦儒家，连文字学都没学过，您凭什么看不起人家？

您懂什么？哥说过您说您读过什么原典，哥马上批你，证明你看不懂！你也好意思让我说说康德你给评价一番？？？您脸红吗？

aylaoqiang

云壑斋主 發表於 2011-11-15 18:17
。。。。
非也非也，真正做学问的人都不会上这种论坛的~
真正弹琴的人也不会来上这论坛~

谁说的！哥好歹也是个思想史的博士，你能说我不是做学问的？

说句不脸红的话，在我这个领域的博士里面哥也是牛人！

aylaoqiang

我说过以考试评定人了吗？

阅读量是现当代做学问最基本的要求！有几个慧能？特例！懂不？特例不能作为一般例证！你给哥说说六祖不看儒家的书，不识一字能懂先秦儒家吗？禅宗有其独特的特点，不识一字可以懂禅宗，不意味着不识一字可以懂所有宗派的佛学！

琴油子

买得起，舍得买这些红木家具的人一定不会有啥感想，自己愉悦就行了。买不起的人，就只能拿环保，保护资源来说事了。在楼主还能活着的日子里，这些东西还不会灭绝，您就别咸吃萝卜淡操心了！多考虑下如何能把自己的小日子过好才是正事！

果冻宝

石火光中争长竞短，几何光阴？
蜗牛角上较雌论雄，许大世界？
归去来兮~

陳三

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 19:30
北大哲學系的一幫老老少少的確沒什麼的。北大文科各系的老少，老夫見過不少。基本上不過是徒有虛名罷了。 ...

老夫當初只聽說湯用彤、馮友蘭、季羨林。這些人的書和言論我看過一些，他們真的相當有限。

馮友蘭在國民政府期間是浪得虛名，國民政府退守之後更是醜不堪聞。

老夫見過湯一介、樓宇烈、陳來等。湯一介在文化大革命中是聞名天下的“梁效”寫作小組的小頭目。“梁效”者，兩校之諧音，就是北大、清華的意思。

趙敦華當時開公共選修課《西方哲學史》，各系人等趨之若鶩，老夫只喜歡看原典，又討厭鬧哄哄的環境，當然是不會去的。柏拉圖的《理想國》，那整個就是現代暴政的遠古根苗。

至於什麼李、魏之屬，老夫鄙陋，沒有聽說，想必更是等而下之的吧。

北大哲學系，就好比九斤老太生七斤兒子，七斤生五斤，五斤生三斤，如今不知有沒有一斤。

陳三

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 19:32
谁说的！哥好歹也是个思想史的博士，你能说我不是做学问的？

说句不脸红的话，在我这个领域的博士里面哥 ...

老夫描述這世道，有兩句話：碩士滿街走，博士多如狗。

足下新來的，不知這裡的情形。老夫十分猖狂，即使是中華人民共和國社會科學院學部委員、諾貝爾經濟學獎獲得者，老夫基本上也不大放在眼裡。

小小的博士在這裡嚇唬人，那不是笑話嗎？

aylaoqiang

老夫當初只聽說湯用彤、馮友蘭、季羨林。這些人的書和言論我看過一些，他們真的相當有限。
=============================================================
您真牛啊！佩服啊佩服！您连克己复礼为仁都不知道凭什么看不起这个看不起那个！？？？您给哥说说，您懂啥？知道脸红不？

汤用彤的水平相当有限？瞎扯淡！现在研究魏晋佛学与玄学的有能绕过去汤先生的？汤一介是他儿子，是不是梁校我不管，与其专业素养无关，包括冯友兰，其专业水平与人品无关！汤一介的郭向与魏晋玄学就玄学这块儿比他爹写的要好，你要觉得谁研究魏晋玄学比他强可以举例，汤先生学问做的一般，请问谁做的好？冯先生水平一般，请问谁水平二般？

请搞清季羨林是不是哲学系的！他传统文化做的不行倒是真的，这不是他的本行，不能因此批判他的专业水准！

aylaoqiang

陳三 發表於 2011-11-15 20:40
老夫描述這世道，有兩句話：碩士滿街走，博士多如狗。

足下新來的，不知這裡的情形。老夫十分猖狂，即使 ...

老夫描述這世道，有兩句話：碩士滿街走，博士多如狗。
===============================================
文凭不能完全说明问题，但在一定程度上也可以说明问题！
哥可以说就传统思想来说，您比哥差的不是一点两点！

足下新來的，不知這裡的情形。老夫十分猖狂，即使是中華人民共和國社會科學院學部委員、諾貝爾經濟學獎獲得者，老夫基本上也不大放在眼裡
===============================================
您可以狂！但狂要有资本，您真行？哥看您需要看心理医生！


小小的博士在這裡嚇唬人，那不是笑話嗎？
=======================================
哥用博士吓人了吗？哥以此说明哥是做学问的！用博士学位吓您？您水平用得着抬出来博士学位吓唬您？您连个克己复礼为仁都搞不明白也用抬出来学位吓唬你！

您哪！不受专业训练原典是看不懂的！别给哥说西哲看原典，西哲史没看透，您原典不可能看懂，除非您是天才！

aylaoqiang

您能不脸红，这点确实很牛
=======================================
哥脸红什么。哥身边都是博士，他们什么水平哥不知道？

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 22:53
您能不脸红，这点确实很牛
=======================================
哥脸红什么。哥身边都是博士，他们什 ...

“温良恭谦让”和“不耻下问”。

这位博士兄弟，或许作为一个卑微的本科生没有资格在您面前说什么。但是我还是不得不指出您的态度表现的极其不像做学问的。
我敢打包票，蒙文通，汤用彤，陈寅恪等等大学者绝对不会哥长哥短的。。。然后“我都懒得讨论。。。”
而即便性格极其狂狷的刘文典之流也绝不会妄下“中国传统文化世界第一”这样的论断。。。
做学问要的是客观冷静的态度，对于任何有意义的讨论，都可以以吸收和批判的态度参与。
我曾记得在上海琴馆内遇到过叶明媚博士，这个音乐博士的态度就与阁下截然不同。能够仔细聆听各琴友对于琴道的理解，而给出正面积极的回应。而不是说“你先把中国古琴史，各种琴论读个十遍八遍，再把中国艺术史，中国音乐史读通，然后再和姐来讨论。”
又在大学里真的是博士满地走的，又何尝见到狂狷到“你个本科生，先读几年书在和哥讨论的。。。”我记得大二时在星巴克遇到Andrew Pettergree教授，见到我在看他的书，就主动来问问情况和意见，而我也大言不惭的对其”pre-industry"的历史划分提出质疑，人家也没有生气，而是很耐心的回答我的质疑。作为欧洲史宗教改革的领军研究者，都愿意坐下来和个本科生讨论，您何尝不能屈尊呢？

陈三兄本就不是“专业搞学术的”。你又何必呢。即便你在阅读量和理解上胜过他，那又如何。况且理解力与阅读量还不是成正比的。闻道有先后，术业有专攻。做人多少谦虚点。

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 17:15
针对您的问题，哥懒得给你辩论了！

你怎么知道哥西哲史看不懂！哥苗力田的西哲史自己做笔记背21遍，赵敦 ...

第一，看的遍数如此之多，您的学习效率啊！如果您的本科是在牛津剑桥的话，恐怕要猝死了。。。
第二，老实说以上三本到真的没有看过，大一时选修了哲学，以下是我们的coursereading list 和core reading list.

• J L Ackrill, Aristotle the Philosopher. Opus
• A J Ayer Language, Truth, and Logic. Penguin
• George Berkeley Three Dialogues between Hylas and Philonous (many editions)
• Simon Blackburn Think. Oxford
• Simon Blackburn Being Good. Oxford
• Tim Crane The Mechanical Mind. Penguin
• Rene Descartes Meditations.(many editions)
• Ross Harrison Democracy. Routledge
• Peter Smith An Introduction to Formal Logic. CUP (T)
• D Hume (T) Dialogues concerning Natural Religion. OUP
• D Hume Enquiries.OUP
• T Kuhn The Structure of Scientific Revolutions. Univ of Chicago Press
• J S Mill (T) On Liberty. (many editions) (available with Utilitarianism etc in J S Mill, On Liberty and Other Essays, World Classics. Oxford)
• T Nagel What Does It All Mean?. OUP
• Plato Meno. (many editions)(T) (Available in Protagoras and Meno). Penguin
• Graham Priest Logic. Oxford
• B Russell The Problems of Philosophy. OUP
• R M Sainsbury Paradoxes. CUP
• M Budd Values of Art. Penguin
  

还有
Metaphysics:a guide and anthology - Crane, Tim, Farkas, Katalin, 2004
An Introduction to Philosophical Analysis - John Hospers,1997
A companion to epistemology- Dancy, Jonathan, Sosa, Ernest, 1992
以上仅为基础必读书目，按照兄弟的模式，这些都三遍以上的话，哎。。。。
还有大约64项选读的，就不一一列出了。
您如果读完这些书目，再来论断西哲吧。PS，这些都还是很基础的，入门级的，大一的要求。。。。

您要讨论西哲，必定不能以西哲史这类的通史性和介绍性的书籍为唯一依据，而且也不可忽视相应的西方历史，比如最基础的牛津欧洲史，P.Burke的一些比较描述性的著作。

aylaoqiang

您要是在现实中咨询哥问题，哥也会装得跟孙子一样谦虚的回答您！

可您这是以平等的身份要跟哥讨论问题，要跟哥平等的讨论问题，就要具备跟哥讨论问题的能力！您连一点常识都没有，哥怎么给你讨论？先耐心的给你上一年课？就算我有耐心讲，您也得有耐心听啊！

别拿教授列的书目吓唬哥！根据哥和同学的经历，不把西哲史看透了，原典是看不透的！看专著也能起到一样的效果！看看您列的书目，基本上全是专著，没有原典！我想问的是，您把这些书都看了吗？第一遍要都老老实实仔细看一遍，然后挑出重要的多读几遍！这样的话你西哲史不用读那么多遍也可以看懂原典！这个书目有大约20本，每天看四五个小时，如果是我读我本专业的专著而且用中文写的，看完这么多书，紧一点看的话一个月搞定！考虑到您不是以英语为母语，半年看完也没问题！第二遍第三遍看的速度会提高很多！

哥看的书远远比你列的这个书目大的多！

哥对你们的要求是有常识，哥仅仅要求你们最起码把中西哲史看透！哥的要求高吗？您列这个大书目难道不比哥的要求高吗？

哥想问，老师给你列的书目你都看了吗？看你的发言，恐怕您没老老实实看！

您还没搞明白哥为什么要看那么多遍！哥把哲学基础类的书目看透，跟看大量的专著是一个道理！哥认为把哲学基础类的书目看透比看大量专著更省力！

“猝死”！恐怕只有你这类不用功的人才会这样说！

陳三

aylaoqiang 發表於 2011-11-15 19:32
谁说的！哥好歹也是个思想史的博士，你能说我不是做学问的？

说句不脸红的话，在我这个领域的博士里面哥 ...

上過哪間學校、讀過多少書、拿了什麼學位云云，實在是沒有多大意義。

不如足下根據自身所學，立下若干論點，讓在下見識見識。

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-16 09:33
您要是在现实中咨询哥问题，哥也会装得跟孙子一样谦虚的回答您！

可您这是以平等的身份要跟哥讨论问题， ...

因为是有导论的课程，和讲义的，那么所谓的基础类的书籍都在讲义大纲里包含了，这就是上学和不上学的唯一区别吧。
在英国，一般这种入门级的课程都是这样的，大课上把基本脉络理清，回去看专著，然后讨论课上讨论。
之所以要求看专著，是因为要求相对的广度和深度，要接受不同观点和方法论。。。

这个不是装不装孙子的问题，而是意识问题，潜意识中你已经假定我为“贩夫走卒”“没有常识”了。而您把自己定位又高人一等，所以才有现在这个局面。本来是可以就事论事的心平气和的灌水的。。。现在你非得让我列书目“吓唬”人。。。哎

列了书目呢，又说，你肯定没看懂没仔细看。。。哎。。。。您让我情何以堪。。。。

其实我就想说这么几点，第一，不要自诩读的书多，随便拉个牛津剑桥普林斯顿耶鲁的本科生（在您的专业领域，比如西哲史），所读必然比你多。第二，阅读量与理解力不是成正比，死读书背笔记，未必能理解那些书的，而且效率极低。
第三，阁下无论是立论还是驳斥，都无理无据，只会叨叨“哥看过这本书，背过那本书。你肯定没看过这本书，看了也不懂。。。”这种态度本身就不对。你预设为高人一等，也得拿出点东西来秀一秀。生活大爆炸里的谢耳朵一向自视甚高，但凡他嘲笑别人是必能引经据典。您呢？
第四，不要总以为别人不懂，做学问的高境界就是把复杂的道理以简单的方式表达出来，让普通人也可以理解和思辨。
不知道您的博士论文答辩是如何进行的，在英国乃至欧洲，都会有用一张A4的大小以通俗易懂的方式总结观点的要求的。
第五，我举出蒙文通的例子就是想告诉你，和我们这些“贩夫走卒”喝酒聊天，灌灌水，也是很好的休闲与学习。不必上纲上线的。。。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-16 09:38
上過哪間學校、讀過多少書、拿了什麼學位云云，實在是沒有多大意義。

不如足下根據自身所學，立下若干論 ...

对哦，对哦。aylaoqiang老兄出过什么书，或在哪些高级别刊物上发表过什么论文，也都可以分享一下呗，嘻嘻。

aylaoqiang

kuanghesheng 發表於 2011-11-16 10:10
因为是有导论的课程，和讲义的，那么所谓的基础类的书籍都在讲义大纲里包含了，这就是上学和不上学的唯一 ...

第一，不要自诩读的书多，随便拉个牛津剑桥普林斯顿耶鲁的本科生（在您的专业领域，比如西哲史），所读必然比你多
===============================================================================
哥的专业是中国思想史！按照对应来对比，不要说您随便拉一个外国西哲的本科生，即便博士哥也敢跟他比阅读量，也敢比用功程度！


第二，阅读量与理解力不是成正比，死读书背笔记，未必能理解那些书的，而且效率极低。
===============================================================================
读都没读就别谈理解能力了！理解能力是建立在大量读书大量思考的基础之上，阅读量是前提！

aylaoqiang

读都没老老实实读，怎么理解？提倡老老实实看书就是不能理解？

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-16 09:33
您要是在现实中咨询哥问题，哥也会装得跟孙子一样谦虚的回答您！

可您这是以平等的身份要跟哥讨论问题， ...

还有，其实这个书目里有原典的。。。。。

您自诩读通了西哲史，那么自然要对笛卡尔之流了如指掌喽。那么您以为其二元论的主要观点是啥米，他的思想与庄子有何异同。
作为相对公认的西方近代哲学奠基人之一，笛卡尔对后世的影响又有哪些？他的思想与后来的Nagel有何关联？等等

我可以随便提出这样的问题，然后说，你连笛卡尔的原著也没读过，读了你也不会懂，你随便立论，我马上批驳你。。。。

aylaoqiang

阁下无论是立论还是驳斥，都无理无据，
====================================
真是这样？哥认为中国传统文化干不过西方传统文化，依据是中国缺乏工具理性！

哥的依据您是没看见啊还是看不明白？您真具有西方传统文化的常识？您有的话怎么可能看不明白我的话呢？如果您有常识，请您告诉我，我这个依据哪里错了？

陳三

zdl256 發表於 2011-11-14 22:30
我想先了解一下陈先生的观点。

从您给我的回复来看，陈先生的观点应该是：在马克思主义邪教的影响下，剥 ...

略作回覆

在馬克思主義邪教的影響下，剝奪了人的繼承權，人才會做出涸澤而漁的事情 （換句話就是說：做出涸澤而漁事情的人，必定是受了馬克思主義邪教的影響的人）。我的表述正確嗎？

錯。

在下的意思：馬克思主義邪教，鼓吹公有制（實際上是官有制），剝奪人的私產，剝奪繼承權。以此原則建立暴政的國家和地區，任何資源都不屬於個人，個人只能向官府租賃使用一段時間而已。人無恆產則無恆心，反正以後又不是我的，竭澤而漁就很自然了。

愚昧的佛教徒

隱含的意思是還有不愚昧的佛教徒。這個需要具體分析。比如，愚昧的佛教徒會支持共產主義，智慧的佛教徒會主張自由社會、人人平等。

從思想上，我比較接受老、莊、孔子的一些觀點，但我不排斥別人的任何想法（不具有宗教或者任何信仰的排他性），死後未知世界，所以都可以自由討論。

如何想法是各人自由沒錯；但是想法的確有是非對錯之分，是可以分辨的。檢驗標準就是兩個：事實和邏輯。佛法當中，稱為“如理如實”。

簡答竟。

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-16 10:52
阁下无论是立论还是驳斥，都无理无据，
====================================
真是这样？哥认为中国传统文 ...

我们先假定。“干得过”的标准为是否同时具备两种理性。
那么首先。西方在16世纪前，是否有比我国16世纪前优势于同时具备两种理性？
其次，何以见得我国的传统文化实体中（实践中）就不包含工具理性呢？

再来，何以见得，所谓的“干得过”要以同时具备两种理性为标准呢？

最后。Reasoning真的只能（唯一）使用这种方式区分嘛？工具理性本身不是一种价值吗？

aylaoqiang

还有，其实这个书目里有原典的。。。。。
=================================================
简单扫一眼，没细看您的书目。


您自诩读通了西哲史，那么自然要对笛卡尔之流了如指掌喽。那么您以为其二元论的主要观点是啥米，他的思想与庄子有何异同。
============================================================
二元论问的很没水平！跟庄子的异同还有点意思！

作为相对公认的西方近代哲学奠基人之一，笛卡尔对后世的影响又有哪些？他的思想与后来的Nagel有何关联？等等
=========================================================
对后世的影响也问的没水平！Nagel哥没听说过！


我可以随便提出这样的问题，然后说，你连笛卡尔的原著也没读过，读了你也不会懂，你随便立论，我马上批驳你。。。。
=======================================================
您当然可以这样问！哥不懂就不会胡说八道，也不会不懂装懂！

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-16 10:52
阁下无论是立论还是驳斥，都无理无据，
====================================
真是这样？哥认为中国传统文 ...

你的思维是不够辩证的。

任何价值理性最终的实践无不会含有工具理性的。这是其一。
如果以儒家为价值理性的代表，法家墨家为工具理性的，那么董仲舒之后的儒家何尝不引入了工具理性呢？（当然这个只是依靠高中时的知识回忆的，手头没有参考书，欢迎批驳。。。）
（“九流皆出于王宫”（章太炎《国故论衡-原学》如果我没记错的话，而“王宫”之学的本来目的就是“社会秩序”，而维护社会秩序本身的手段和目的都是极其功利的，不是吗？）

你对西方传统文化的定义是欠缺的，您所定义的西方传统文化当是16世纪以后，即在文艺复兴，宗教改革以及人文主义运动之后的欧洲。
就比一比16世纪前的中西方文化，那么也不会得出您的结论。

aylaoqiang

我们先假定。“干得过”的标准为是否同时具备两种理性。
首先。西方在16世纪前，是否有比我国16世纪前优势于同时具备两种理性？
=========================================================
您这个传统定义的合适？

其次，何以见得我国的传统文化实体中（实践中）就不包含工具理性呢？
=========================================================
文化有宽泛的定义有狭义的定义，您觉得在对比两种传统文化时可以用宽泛的定义？人的任何活动都是由理性与感性知性等的混合支配，但不可由此混殽科学与经验的差别！请您说说科学与经验的差别！


再来，何以见得，所谓的“干得过”要以同时具备两种理性为标准呢？
=====================================================
你要是硬觉得你就是比比尔盖茨有钱，那哥也没办法！

最后。Reasoning真的只能（唯一）使用这种方式区分嘛？工具理性本身不是一种价值吗？
=========================================================
您一句话就把韦伯的贡献全抹杀了！您真牛！我看您压根没搞明白何为工具理性？何为价值理性?去看上面那位哥们的百度结果！

aylaoqiang

陳三 發表於 2011-11-16 09:38
上過哪間學校、讀過多少書、拿了什麼學位云云，實在是沒有多大意義。

不如足下根據自身所學，立下若干論 ...

上過哪間學校、讀過多少書、拿了什麼學位云云，實在是沒有多大意義
不如足下根據自身所學，立下若干論點，讓在下見識見識。
===========================================================
哥向来不以文凭高低看人，哥的很多朋友文凭不高，但是丝毫不比硕士博士逊色！

问题是您得拿水平来证明！您连克己复礼为仁都搞不明白，这还是您最喜欢的孔子，这怎么可能让哥高看你！

您想点评，那哥还以孔子为例，孔子循周礼，有人认为孔子是守旧的，哥认为恰恰相反，请评价！

aylaoqiang

您真牛！我看您压根没搞明白何为工具理性？何为价值理性?去看上面那位哥们的百度结果！

aylaoqiang

对不起！今天不回帖了！搞点吃的开始看书了！好几天回这个破贴影响看书！明天再回！

kuanghesheng

aylaoqiang 發表於 2011-11-16 11:27
我们先假定。“干得过”的标准为是否同时具备两种理性。
首先。西方在16世纪前，是否有比我国16世纪前优势 ...

我的这个传统的定义在乎于，我以为的西方文化（思想）在16世纪左右有一个重大改变，而我国自秦汉以下还是一脉相承。
而对于比较传统而言，当对应相应的时间。

就好比比较牛顿和爱因斯坦，当放到其人的历史环境中，不然您和论坛上的孙总一样，“管平湖不会弹琴”这种逻辑也出来了。

第二，我以为“干不过干得过”的标准时多重。而以同时具备两种理性为标准未必是唯一标准。

第三，解释所谓科学和经验，我觉得您可以参看Nagel的文章，简单来说，科学是相对的“objective understanding of the physical world"经验则是相对的“subjective understanding of the physical world".
而两者是既对立又统一的。任何objective understanding 对于个人来说都会成为subjective understanding ，反之，任何个人的subjective understanding 都离不开一定的objective understanding methods.

zdl256

陳三 發表於 2011-11-16 10:59
略作回覆

谢谢三兄的答复。

这样看来三兄的观点其实和我的观点也并没有什么对立。三兄也同意在任何情况下人都有可能做出涸泽而渔的事情，三兄只是认为马克思主义倡导的剥夺继承权、私产会加重这种情况。对吗？呵呵，如果是这样，我就没什么要反驳的，马克思主义也是西方思想，我对其没有什么感情，它也不属于中国文化，所以也没有兴趣。

不过还想说点题外话，如果现在要把中国大陆和马克思主义紧密联系起来看，是不妥当的。
在毛的时期，如果大陆还算是走有中国特色的马克思主义路线；到了邓以后，所谓马克思主义已经彻底弱化了，表面还是称为社会主义，但实际更像是有中国特色的资本主义。这不是我个人的看法，如果您多了解大陆就会明白了。
另外，现在大陆完全没有剥夺继承权的事情，不仅如此，大陆继承还完全不收继承税，在这点上，大陆比其他国家更加反马克思主义了。呵呵。

陳三

aylaoqiang 發表於 2011-11-16 11:31
上過哪間學校、讀過多少書、拿了什麼學位云云，實在是沒有多大意義
不如足下根據自身所學，立下若干論點 ...

還以孔子為例，孔子循周禮，有人認為孔子是守舊的，哥認為恰恰相反，請評價！

甚好。

請問：

一　足下認為周禮的要點有哪些？

二　孔子有哪些主張，使得足下認為孔子循周禮？

三　有人認為孔子守舊，足下以為不然，有哪些原因。

陳三

zdl256 發表於 2011-11-16 11:45
谢谢三兄的答复。

这样看来三兄的观点其实和我的观点也并没有什么对立。三兄也同意在任何情况下人都有可 ...

到了鄧以後，所謂馬克思主義已經徹底弱化了，表面還是稱為社會主義，但實際更像是有中國特色的資本主義

此言差矣

區分社會主義和資本主義，不能看標籤和表面。

社會主義的關鍵是“公有制”，具體而言是中央集權和計劃經濟；資本主義的特色是私有制，具體而言是自由政治和市場經濟。

這樣看來，當今世界主要國家都是在搞社會主義：

• 後清號稱是“社會主義市場經濟”，將“中央計劃委員會”改名為“發展改革委員會”，實際上呢，還是計劃經濟為主線、市場經濟作點綴而已。
• 歐洲則是大張旗鼓搞社會主義，搞了幾十年；歐洲聯盟，則更是登峰造極。
• 美國因為有自由的立國傳統，所以只能搞掛羊頭賣狗肉的勾當，實際上搞社會主義，但是嘴上嚴厲批評之。這好比我國歷史上，歷代帝王行商鞅、秦始皇的法家之道，可是嘴上只尊崇孔夫子一樣的。美國搞社會主義的罪證：中央銀行人為操控貨幣價值，政府管制各種社會和經濟活動，政府介入教育、醫療、養老
  

當今全球的危機，是馬克思主義邪說造成的，跟自由市場的資本主義理念沒有半點關係。

三兄也同意在任何情況下人都有可能做出涸澤而漁的事情，三兄只是認為馬克思主義宣導的剝奪繼承權、私產會加重這種情況。對嗎？

這個量的問題，足下需要好好體會。

現在大陸完全沒有剝奪繼承權的事情，不僅如此，大陸繼承還完全不收繼承稅，在這點上，大陸比其他國家更加反馬克思主義了

其實也差不多了。朝廷規定你最多只能租用七十年的土地。而且，牠隨時可以單方面撕毀這張七十年的合同，說拆就拆。“剝奪地產”乃是馬克思《共_產_黨宣言》中提出的十點政見中的第一條。足下能夠說後清還不夠“馬克思主義”麼？

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

要讀關鍵的書，還要有縝密的思考。

zdl256

陳三 發表於 2011-11-16 12:06
此言差矣

區分社會主義和資本主義，不能看標籤和表面。

关于具体的政治问题，我就不深入讨论了。好坏在不同的政治家口里都可以说得头头是道，所以都信不得。如果只看结果，现状是不管什么国家，都有好的一面，也有坏的一面。中国有中国的问题，美国也有美国的问题；即使遵循同一个理念的国家，发展情况也是天差地别；中国问题并不是全世界最多最严重的。我觉得如果趋势是向好的，就应该继续。什么事情都不可能一蹴而就，对象我这样的老百姓来讲，平稳的改变融合，要比一方扳倒另一方好得多。

关于大陆的讨论就到此为止吧。要不三兄可以发表一下对台湾、日本，或者印度、泰国的看法？比如日本首相换了一个又一个，还是改变不了走下坡路的状态，问题在哪里呢？台湾两党的竞争象电视连续剧一样的精彩，台湾的经济和民众是如何从中受益的呢？印度无限制的发展人口，是否会对环境带来负担，是否对本国人民有益？呵呵，扯远了