为什么要继承中国传统乐学体系

yang82323315 · 发表于 2011-11-23 17:43:40

何为音乐体系，是音乐在所用的乐音素材及其相互关系的总合，它概括为音律、音阶、调式、调性等诸多方面。世界各国和各地区的民族民间音乐，在上述这些方面有着异常多样的形态，因而也存在着不同的音乐体系。（出自中国传统乐学一书）

yang82323315 · 发表于 2011-11-23 18:03:06

本帖最後由 yang82323315 於 2011-11-23 18:04 編輯

中西文化之间，除了纯粹的自然规律，包括人类文明所创造的高科技手段的物质性质规律不因国别、族别差异而有任何改变之外，在艺术规律和艺术手段之中，人们对于自然和物质的选择却是大异其趣的。正因为有了人的选择、加工、处理方法的不同，所以，在相同的物质根据中所表现出来的色彩、风味、性格、情趣、方面却大相径庭，而出现民族特点、地方特色、时代风格的千差万别。对于音乐文化来说，物理学中的声学基本理论固然相同，音乐形态诸要素的选择和音乐审美的理解却因名民族、地域、时代的不同而形成差异。虽然中国传统音乐自古以来就在频繁的中外文化交流中，与世界各地的传统音乐相互吸收、融合，是彼此间有许多相通之处，但是，无论是基础理论的律、调、谱、器，或者是音乐审美的虚、实、意、象，甚而至于对乐音的清、浊纯、噪等反面，都表现出与西方音乐理论的许多差别。因此，整理自己传统乐学、律学、音乐美学的历史理论，总结可供当前民族音乐使用的应用理论，就成为中国传统音乐研究者的使命和责任。（王耀华的原话）

kuanghesheng · 发表于 2011-11-24 04:09:02

何为音乐体系，是音乐在所用的乐音素材及其相互关系的总合，它概括为音律、音阶、调式、调性等诸多方面。世界各国和各地区的民族民间音乐，在上述这些方面有着异常多样的形态，因而也存在着不同的音乐体系。（出自中国传统乐学一书）

这本书没看过，就这段话来说，还是有问题的。按照这个逻辑，
“何为建筑体系，就是建筑在所用的建筑素材及其相互关系的总和，它概括为结构，材料，工艺，设计等诸多方面。世界各国和各地区的民族民间加注，在上述这些方面有着异常多样的形态，因而也存在着不同的建筑体系。”、
但是结构不同，其原理是一致的，材料不同，其运用的法则是一致的，工艺不同，其实质的效果是一致的，设计不同，其设计的原理是一致的，不同只在于区域审美和地理限制的不同。而背后的物理原理（客观存在）是一致的。

所以即便这个体系的概念成立，也不能证明研究此体系的范式（方法论）必须有所谓中国和西方之分。这个概念本身并没有强调“审美”（价值观）的区别和重要性。

对于一门“学”，比如物理学，数学，律学，其实质是没有国籍民族之分的，对于客观存在的研究，其方法论当是通用的，也应该以准确度和效率为准则，而非民族性地域性。当然，这不是意味着无视民族性与地域性。

kuanghesheng · 发表于 2011-11-24 04:20:11

yang82323315 發表於 2011-11-23 18:03
中西文化之间，除了纯粹的自然规律，包括人类文明所创造的高科技手段的物质性质规律不因国别、族别差异而有 ...

这段话就相对准确得体很多。

对于中国传统音乐以及相关的乐理理论自然是要研究的，但是其研究范式未必一定要按照古人呀。
以古琴为例，我们何尝不可以西方学习乐器的方式研究学习古琴呢？音阶节奏练习难道就不可引入了嘛？

所谓继承中国传统乐系体系这个概念中必须明确何谓“继承”，何谓“传统乐学体系”。
一切物理原理以及对于物理原理的研究，何尝需要继承。又何尝有中西之别。
关键还是在于我们的审美在起变化。。。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 09:40:52

kuanghesheng 發表於 2011-11-24 04:20
这段话就相对准确得体很多。

对于中国传统音乐以及相关的乐理理论自然是要研究的，但是其研究范式未必一 ...

继承中国传统乐学体系，不是让你与西方划清界限，学习西洋是为了更好的研究继承中国，别人好的东西自然我们要学习，但是你要看到其中的不同之处，如果你要拿西方思维来看待中国就会产生很多误解，西方为大小调体系，而中国大多为多调式体系，所以你若拿他们的思维看中国就有问题，这还是其中之一，我们分析问题的时候要有自己的思维方式，要知道中国的音乐体系也是很科学的，关键是你去了解了没有，你对其认知有多少，自己的锁要用自己的钥匙才能打得开。如果按西方标准看古琴，那实在是太落后了。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 09:51:14

本帖最後由 yang82323315 於 2011-11-24 09:53 編輯

kuanghesheng 發表於 2011-11-24 04:20
这段话就相对准确得体很多。

对于中国传统音乐以及相关的乐理理论自然是要研究的，但是其研究范式未必一 ...

中国各大音乐院校接受的都是西式思维的教育，你说我们审美变了，这是不负责任的，我们接受不到传统的教育就不能说审美变了。你若真喜欢西式，你可以尝试移植西式乐曲，加入和弦，扩大古琴音量，改变古琴落后的上弦方式和记谱方法，这也未尝不可，日本尺八也有传统的琴古流和现代的都山流，你也创一个现代的派别。

perk · 发表于 2011-11-24 09:58:46

kuanghesheng 發表於 2011-11-24 04:20
这段话就相对准确得体很多。

对于中国传统音乐以及相关的乐理理论自然是要研究的，但是其研究范式未必一 ...

很赞您的同最后一句，我们的所处的环境已经变化了。文化审美都是大环境的产物。好象有人提过这么个观念建筑是文化的基础（类似的意思）。建筑境观已经改变的现实，说日本欧洲还有那么多古建庭院。所以古文化可以一直有传承延续的氛围。
我们从外观上看只是一个才100年文明的国家（其实看到最多的最近20-30年），以前乡村还有传统但是现在的乡村也都是一样水泥境观。

可能这个就是我们的文明。PRC后20年迥异于前30年，PRC前30年迥异于民国晚清，明清迥异于隋唐，隋唐迥异于秦汉。

如果谈传承我们到底要继承的是什么？

我最近也在想我们文明基础是什么。所谓的延续千年华夏文明是什么。如果这样追述最久的其实只有文字。我们是一个以文字为载体传承的文明。比如哲学、思想、诗歌、文学、史集、医药典籍、实用的工具类书籍等等。图象的有书法，碑刻。音乐方面就是我们的文字谱减字谱等以文字形式记载下来的。所以不要碰不碰就要动文字这个根基。这个是我们文明的血脉。其他外在的服饰衣冠对这文明来说都是次要的。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 10:17:33

本帖最後由 yang82323315 於 2011-11-24 10:18 編輯

perk 發表於 2011-11-24 09:58
很赞您的同最后一句，我们的所处的环境已经变化了。文化审美都是大环境的产物。好象有人提过这么个观念建 ...

请慎用迥异两字，您的话让我震惊，难道大家都是从天上掉下来的？你知道衣冠南渡吗？中国自古对衣冠极其重视，服章之美，谓之华，礼仪之大，故称夏。为什么满清要实行剃发易服？难道别人吃饱了没事干？

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 10:28:56

perk 發表於 2011-11-24 09:58
很赞您的同最后一句，我们的所处的环境已经变化了。文化审美都是大环境的产物。好象有人提过这么个观念建 ...

我们是一个多灾多难的民族，历史上遭受过多次外族入侵多次文化灾难，致使很多文化消亡，近代以来到文革人们对文化的唾弃使得现在文化所剩无几，现在人心不古道德沦丧，您难道不感到担忧吗？

perk · 发表于 2011-11-24 10:38:48

yang82323315 發表於 2011-11-24 10:17
请慎用迥异两字，您的话让我震惊，难道大家都是从天上掉下来的？你知道衣冠南渡吗？中国自古对衣冠极其重 ...

我们的文明历史有多次大变革时代。我指的时代的主流。我指的“迥异”是外观上的。这个是集权是国家的特点，以当权者的意志为导向，包括现在开始的文化大发展。

kuanghesheng · 发表于 2011-11-24 14:20:36

yang82323315 發表於 2011-11-24 09:40
继承中国传统乐学体系，不是让你与西方划清界限，学习西洋是为了更好的研究继承中国，别人好的东西自然我 ...

部分赞同。我们说的不矛盾。
客观存在就是客观的，无国别民族之分。

这个调性的问题哦，我觉得是翻译的问题。同样用“调”这个翻译，实际的客观存在还是不一样的话，那么研究范式当以客观存在为原则。西方的大小调是大小调，其实质是研究几个音之间的音程关系，那么这个法则也可用于我国的音乐。不矛盾。
但是你硬要把我国音乐编排进入大小调，那就比较违背客观实际了。。。

对于你提出的关于古琴的问题，移植曲目根本不是问题，问题在于审美和符合客观规律否。如果曲子移植后并不适合古琴或失去了曲子原来的意境，那就没有移植的必要，这与中西音乐体系无关，而是古琴的物理特性所导致。
音量的问题也是如此，音量再大，可能就不像古琴了，那么这种增加音量的手段就是违背客观实际的。这也与西方研究范式无关。没说一用西方研究范式，古琴就不是古琴了。

所以这个看问题要看在关键点上。所谓整理国故，就是把古人的学术成果以一种更科学跟严禁更有规范更有效率的方式表达出来。
对于中国传统音乐和乐理的研究也是如此，如果西方的符号更简明易懂，沿用也是可以的。传统表述更精准，自然是要保留的，

可是唯独这个审美是很难判定的。同样的音乐素材，不同的排列组合，效果不同，其中取舍，实质就是一种审美价值的体现。
古琴有大量的滑音可以用，但是创作是可以弃之不用，因为审美变了，人们喜欢声多韵少的了。。。现在的国乐大体如此，审美变了

kuanghesheng · 发表于 2011-11-24 14:25:59

yang82323315 發表於 2011-11-24 09:40
继承中国传统乐学体系，不是让你与西方划清界限，学习西洋是为了更好的研究继承中国，别人好的东西自然我 ...

用西方标准看古琴那里就落后了？你这个叫妄自菲薄啊。。。

请举出西方判断某件乐器落后的标准，然后看看古琴是否落后。。。哎。。。。
古琴作为一件乐器，自然是有其特性的。你是以啥标准评判落后与否的呢？
管风琴落后于钢琴？不存在吧。。。。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 14:56:47

kuanghesheng 發表於 2011-11-24 14:20
部分赞同。我们说的不矛盾。
客观存在就是客观的，无国别民族之分。

你买两本书，一本目前通行的乐理书和一本我国传统乐理书，再看看西方音乐史和中国音乐史，你就知道为何我要提倡继承中国传统乐学体系了。西方的曲式和声都是好东西我们可以借鉴，但是不能盲目去学习，他的记谱法确实很科学，所以我们应当学习，但是有些古乐若是换了西洋的记谱法那就麻烦了，而且味道会变，比如泉州南音就是，我们音乐里是以五声为主，二变音为辅，这就是文化和审美取向所致，体系是由本国文化发展而来的，西方古典音乐发源于宗教音乐，就是这个原因。按照西方审美古琴是不可能产生的，所以你的思维方式变了古琴自然会被改变。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 15:22:43

kuanghesheng 發表於 2011-11-24 14:25
用西方标准看古琴那里就落后了？你这个叫妄自菲薄啊。。。

请举出西方判断某件乐器落后的标准，然后看看 ...

我们民族音乐里没有所谓和声学的概念，古琴音乐为单旋律音乐，而西方音乐分为主调音乐与复调音乐，除了受制于乐器本身外的乐器都使用主调或复调形式，要么一条主旋律配以其它旋律和弦作为伴奏，要么几条主旋律，西方早期的宗教音乐也是单旋律音乐，但是慢慢的摆脱了，古琴音量小不能与其它多种乐器合奏，古琴的记谱法相对于西方来说也是过于落后，不能视奏，很多人弹琴都不知道自己所弹为何音，古琴的曲式简单，若以西方体系来分析属于比较落后。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 15:44:04

本帖最後由 yang82323315 於 2011-11-24 16:02 編輯

perk 發表於 2011-11-24 10:38
我们的文明历史有多次大变革时代。我指的时代的主流。我指的“迥异”是外观上的。这个是集权是国家的特点 ...

我国古代当权者都是利用本国文化来控制人民思想，但现在却是陈丹青所说的党文化。中国都讲前车之鉴，例如宋代认为唐代过于开放，所以宋代相对于唐代时趋于保守，从服饰史就能看出，他们要寻求复古认为唐代不合法度。

perk · 发表于 2011-11-24 18:48:17

yang82323315 發表於 2011-11-24 15:44
我国古代当权者都是利用本国文化来控制人民思想，但现在却是陈丹青所说的党文化。中国都讲前车之鉴，例如 ...

那你们复古主义的基础是什么？最后目标又是什么呢？还是只是多一种服饰消费品？

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 20:56:46

perk 發表於 2011-11-24 18:48
那你们复古主义的基础是什么？最后目标又是什么呢？还是只是多一种服饰消费品？
...

儒家以周代礼乐制度为正统，所以历朝历代都是在此基础上或增或减，在古代，服饰是文化思想与等级制度的象征，所以历代建国之初都会颁布服饰制度。你要知道这并不是复古，复古其实水分很大，复古是表面，其实质是要表明王道正统。礼是中国文化的绝对核心，所以即使在民国时国家领导人或是官员都会参加祭祀活动，而今天文化的劫难是中。国前所未见的。

perk · 发表于 2011-11-24 21:01:47

yang82323315 發表於 2011-11-24 20:56
儒家以周代礼乐制度为正统，所以历朝历代都是在此基础上或增或减，在古代，服饰是文化思想与等级制度的象 ...

所以你们是要恢复王道正统？

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 21:11:35

perk 發表於 2011-11-24 21:01
所以你们是要恢复王道正统？

我所说的王道不是复辟帝制

kuanghesheng · 发表于 2011-11-24 21:12:19

yang82323315 發表於 2011-11-24 14:56
你买两本书，一本目前通行的乐理书和一本我国传统乐理书，再看看西方音乐史和中国音乐史，你就知道为何我 ...

是的，这是审美的变化，而非研究范式的变化。

您所举例的所谓“古琴”落后的地方，一方面是相对的意识问题，比如视奏教学法。因为很多学琴的人不已古琴为乐器来学的。其实就连管平湖等大师在骨子里也有点以古琴为道器或古琴神圣论，所以使用练习曲的教习方式才迟迟不展开。
另一方面，则是审美的问题，除去乐器本来的限制，中国乐器也是可以和声的，以五声音阶为主的乐曲也是可以和声的，和声法则是客观规律，研究范式可以通用，而审美决定选用与否。

西方早期宗教音乐，比如格里高利圣咏，完全是可以用现代西方的研究方式来研究的，从调性旋律节奏记谱等，无一不可以现在方式表达，而非局限于文艺复兴前的状态。但是你现在而唱不唱，或者以这种审美观创作，就是你的事了，与其内在的原理无关。

所以，我再次强调，所谓继承我国传统乐学体系，其中包含两个方面，其一是以整理国故的观念，发掘研究我国古代的音乐和乐理。将其以一种更准确更简明的方式表达出来。其二是，通过对于国故的整理，重新认知我国古代音乐的审美，并选择性的继承和保护。
关于其一，为了达到此目的，借鉴更好的研究范式是必须的，西方人在研究方法上，表达方法上先进的，完全可以参照使用。
关于其二，这个其实是大环境所致，非研究整理可以达到。而现在在我国完全铺开所谓的“传统音乐教学”也未必会改变当下人们的审美。
古琴是一个很好的例子，长久以来，古琴一直保持着相对传统的教习研究范式，可是其内在的审美还是不断变化的。明显的唐时的琴乐与明代的就不同，清代一些创作与明代又不同。。。

perk · 发表于 2011-11-24 21:23:07

yang82323315 發表於 2011-11-24 21:11
我所说的王道不是复辟帝制

那是什么？人类历史包括中国历史世界历史都是从禁锢思想朝着人性解放的大方向发展。
你们的王道又是什么，还是根本就虚无的幻影，只是逃离现实的理由？
要不就说穿是商业的宣传。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 21:28:44

kuanghesheng 發表於 2011-11-24 21:12
是的，这是审美的变化，而非研究范式的变化。

您所举例的所谓“古琴”落后的地方，一方面是相对的意识问 ...

所以我们学习西方是为了为本国服务。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 21:43:10

perk 發表於 2011-11-24 21:23
那是什么？人类历史包括中国历史世界历史都是从禁锢思想朝着人性解放的大方向发展。
你们的王道又是什么 ...

王道的核心就是仁，就是施仁政，人类历史包括中国历史世界历史都是从禁锢思想朝着人性解放的大方向发展，这句话是对的，但是你好像认为这与王道对立，为什么？你说这是商业宣传，真是可笑至极，并不是所有人都是为名为利的，我相信只要是受过正统思想影响的人都会有我的梦想，这就是我国文化的力量。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 21:54:41

kuanghesheng 發表於 2011-11-24 21:12
是的，这是审美的变化，而非研究范式的变化。

您所举例的所谓“古琴”落后的地方，一方面是相对的意识问 ...

一个人审美观的确立是受环境影响很大的。只要走的是这条路，怎么个走法当然可以随意。只要我国强大了，那么我们的文化一定会受到人们的尊重和喜爱。美国就是一个很好的例子。我们应当学习日本既很好的保存本国文化，又能吸收别人的长处，为本国服务。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 22:00:41

perk 發表於 2011-11-24 21:23
那是什么？人类历史包括中国历史世界历史都是从禁锢思想朝着人性解放的大方向发展。
你们的王道又是什么 ...

达到内圣外王之道

perk · 发表于 2011-11-24 22:05:41

yang82323315 發表於 2011-11-24 21:43
王道的核心就是仁，就是施仁政，人类历史包括中国历史世界历史都是从禁锢思想朝着人性解放的大方向发展， ...

因为分析你们所有思考理论的原点就是汉服。一切都是围绕这个为中心。为这个在服务。所以我一直很好奇到底是什么动机。会使一群大致出生于改革开放后。在相对自由时代的成长年轻人如此近乎激进想回到封建架构的思维模式里去。且非常排斥满清。否定清代的一切。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 22:17:56

perk 發表於 2011-11-24 22:05
因为分析你们所有思考理论的原点就是汉服。一切都是围绕这个为中心。为这个在服务。所以我一直很好奇到底 ...

你的分析是错误，我的思想理论原点并不是汉服，这说明你并没有理解我的意思。

perk · 发表于 2011-11-24 22:18:37

yang82323315 發表於 2011-11-24 22:00
达到内圣外王之道

这个都是都是统治者玩弄把戏，哪里是东方文明的基础。所有周代的理论都是为了打击前朝文化所做的政治宣传，用以巩固自己的政权。做为游牧民族的周人自知文化上是比不了夏商文化的。所以才搬出了这套理论来颠覆原有的神权文化。如果说中华文化第一次（当然暂且这么说可能前面还有）大变革，蛮族入侵文化改道，那正是你们推崇的这次。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 22:31:45

perk 發表於 2011-11-24 22:05
因为分析你们所有思考理论的原点就是汉服。一切都是围绕这个为中心。为这个在服务。所以我一直很好奇到底 ...

清代因为是外族入侵所以当它统治中国后自然会警惕提防，所以大兴文字狱，修四库全书，剃发易服，等等，就因为它这种后怕、自卑、警惕耽误了中国。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 22:34:18

perk 發表於 2011-11-24 22:18
这个都是都是统治者玩弄把戏，哪里是东方文明的基础。所有周代的理论都是为了打击前朝文化所做的政治宣传 ...

如今汉人基本是周王后裔。

perk · 发表于 2011-11-24 22:36:43

yang82323315 發表於 2011-11-24 22:31
清代因为是外族入侵所以当它统治中国后自然会警惕提防，所以大兴文字狱，修四库全书，剃发易服，等等，就 ...

没有清代我们现在的国土只有现在的3分之1不到。

perk · 发表于 2011-11-24 22:39:24

yang82323315 發表於 2011-11-24 22:34
如今汉人基本是周王后裔。

原来你不是站在文化立场上来看问题，没高度的讨论结束。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 22:44:25

perk 發表於 2011-11-24 22:39
原来你不是站在文化立场上来看问题，没高度的讨论结束。

我们所继承的文化来至于周，为何不是站在文化立场来看问题？

ziselianhua · 发表于 2011-11-24 22:48:18

yang82323315 發表於 2011-11-24 22:44
我们所继承的文化来至于周，为何不是站在文化立场来看问题？

那么多得民族以及文化被你全给从历史的长河里消失掉了。。。。。。。。。。。

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 22:54:13

perk 發表於 2011-11-24 22:36
没有清代我们现在的国土只有现在的3分之1不到。

你听谁说的？古代跟现在不一样，古代的领土范围靠的影响力与实际控制区域，若明亡以后不是清，或许我们现在的领土比现在大的多，还有你还好意思说清代领土，清代割了多少地赔了多少款签了多少屈辱条约？

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 23:03:45

perk 發表於 2011-11-24 22:18
这个都是都是统治者玩弄把戏，哪里是东方文明的基础。所有周代的理论都是为了打击前朝文化所做的政治宣传 ...

周人是游牧民族？你这套理论依据是什么？

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 23:10:21

ziselianhua 發表於 2011-11-24 22:48
那么多得民族以及文化被你全给从历史的长河里消失掉了。。。。。。。。。。。 ...

我认为夏商周为一系。至于你说的那么多得民族以及文化被你全给从历史的长河里消失掉了，若是真消失在历史长河里那也无力回天。

perk · 发表于 2011-11-24 23:13:55

就跟小孩打架的逻辑一样，我可以打别人，别人不能打我。完全的自我中心主义。
人类历史就是靠战争才得以交流发展的。
没有宏观的看问题的角度，是看不清未来的大方向的。学了再多历史也是作为自我的堡垒添砖加瓦。

perk · 发表于 2011-11-24 23:15:37

yang82323315 發表於 2011-11-24 23:03
周人是游牧民族？你这套理论依据是什么？

自己翻书

yang82323315 · 发表于 2011-11-24 23:27:55

perk 發表於 2011-11-24 23:15
自己翻书

难道是西方人写的臆想中国史？我曾今在图书馆看过类似的书籍，看了几页我就看不下去了，完全是胡扯，连夏朝他也不承认存在。

		自动登录	找回密码
密码			注冊

为什么要继承中国传统乐学体系

点评