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我眼中的中华传统文化(一)

 火.. [复制链接]
发表于 2011-12-6 00:45:41 | 显示全部楼层 |阅读模式
(一)   何谓“传统文化”
传统是一个相对的累进的概念。任何一个国家或地区,其历史都是相对漫长的,而任何一个单独时间节点的文化习俗,均不可称之为传统。而只有历经历史洗礼,流传至当下,累进的文化习俗等,方可称为传统文化习俗。简单来说,唐朝的习俗,就是唐朝的习俗,而非我国的传统习俗。而我国的传统习俗必定是以当下为比较点,之前历史所累进的习俗,方才是我国的传统习俗。
文化是一个相对宽泛的概念,一般来说有广义和狭义之分。这里采用广义的概念,即文化是风土人情、社会习俗、生活方式、文学艺术、行为规范、思维方式、价值观念等。结合传统的概念,传统文化就是一个国家或地区或民族的,相对于当下的,经过历史累进的风土人情、社会习俗、生活方式、文学艺术、行为规范、思维方式、价值观念等。
(二)何谓“中华传统文化”
面对我国特殊的历史环境,我国的传统文化,在时间比较点上有特殊性。这里仅代表个人观点,除去五胡乱华等历史上的少数民族问题和改朝换代问题一概不算,其一是清末民初五四新文化运动,其二是本朝建国至十年浩劫。
其一的特殊性在于这是中华民族面临近代化的时刻,与以往的改朝换代不同,一来,两千多年的帝制面临暂时性的瓦解,至此帝制文化的实体将不复存在。二来,这是步入工业文明的时代,客观环境导致文化的自然变化(进化)与之前形成鲜明对比,传统文化的概念更为突出。
其二的特殊性在于本朝特有的移风易俗与十年浩劫对于历史累进这一概念的冲击。(考虑到和谐问题,此处语焉未详,请观者意会)
由此我们可以得出两个“中华传统文化”的概念,相对狭义严格的指在清末民初五四新文化运动前的历史累进的文化,相对广义宽泛的指在本朝开国以前的历史累进的文化。
(三)   关于狭义严格的中华传统文化
狭义严格的中华传统文化其表面的核心是帝制,实体是礼制。由传统文化的概念来看,累进到清末民初,除去风土人情,文学艺术中的部分内容外,其余的文化其表面都是以帝制核心的。无论是思维方式,价值观念,行为规范还是社会习俗,无一不是为帝制服务的。以忠孝文化中的忠为例,其所忠的表面核心是帝皇。这与现实根本不符,也与人类发展未必相符。而其所忠的实体是礼制。对于礼制的批判和接受是相对复杂的过程,此处只是简单概括。礼制分为两个基本层面,一是仪式性规范性的礼节,比如郊庙之礼,朝堂之礼,婚丧之礼等等。二是义理性目的性的追求,比如修身养性,公序良俗等。前者当为后者服务。当前者施行的实体不复存在时,后者仍可延伸并继承。当然后者自此就发展成了广义宽泛的中华传统文化了。而我个人对于礼制的批判也仅于对于这两个基本层面实体存在性和义理价值上。
以郊庙之礼为例,其施行的主体是统治者,皇帝。如今这个主体已然不存在,又从何谈起复兴?换而言之,复兴全套的郊庙之礼,就是对于帝制的直接复辟或默认式的复辟。但是郊庙之礼的实体性还有部分存在的,比如祭祀时的祭文,其实质相当于“政府工作报告”。那么通过春秋二季进行政府团拜和政府工作报告的发表,也是可以达到继承此实体的目的的。
简而言之,狭义严格的中华传统文化确实是“濒危物种”甚至已经部分“消失”。但是其是否需要抢救式的复兴与继承则值得商榷。就我个人而言,而其现状是基本不复存在,且无复兴之必要。

点评

我们的文化就是写几个简体字,能说普通话,过粽子节、月饼节、饺子节、回家吃饭节。  发表于 2011-12-6 09:53
发表于 2011-12-6 09:45:28 | 显示全部楼层
谢谢楼主开始分享自己的观点。谈一点个人感觉,楼主别见怪。

看完楼主的帖子,我说不出有什么不对,但同时又觉得很难支持。我整体感觉楼主好像是在分析一个死掉的人,解剖了解了骨骼肌肉,但即使如此,我仍然不能赞同楼主了解了这个人。





 楼主| 发表于 2011-12-6 11:22:28 | 显示全部楼层
zdl256 發表於 2011-12-6 09:45
谢谢楼主开始分享自己的观点。谈一点个人感觉,楼主别见怪。

看完楼主的帖子,我说不出有什么不对 ...

这是写作风格和思维方式问题。

其一,我不是在写抒情散文,而是用客观理性的角度去考察何谓传统文化。写作时,是要把自己的个人人格和民族属性尽量抹去的。以旁观者的身份思考这个问题。
其二,我讨论的还是很抽象的问题,越是抽象的,概括的问题,越容易给人一种尸体解剖的感觉。其实我个人主观上一直希望能避免这种情况,但客观存在就是如此。
其三,您不觉得反对,是因为理性使然,面对相对客观的分析,有理性的人都不会冒然反对。您不觉得支持,有两层,一是由感性使然的,对于自己民族属性的爱护,二是,对于这种文风的天然憎恶。所以您可以思考下文中的具体实例,而避开文风。呵呵

点评

文化本身就带有感情色彩,脱离感情那是什么?犹太人复兴希伯来语有何必要?你知道复兴一种消亡的语言有多难?  发表于 2011-12-6 12:30
 楼主| 发表于 2011-12-6 11:24:48 | 显示全部楼层
轩辕剑 發表於 2011-12-6 09:15
现在汉奸当朝,全面西化,从影视文艺方方面面几乎全部都是西化的东西,这才是最要命的一种浩劫,是彻底从思 ...

呵呵,这个我在括弧里已经让大家意会了。。。
发表于 2011-12-6 16:43:33 | 显示全部楼层
本帖最後由 zdl256 於 2011-12-6 16:57 編輯
kuanghesheng 發表於 2011-12-6 11:22
这是写作风格和思维方式问题。

其一,我不是在写抒情散文,而是用客观理性的角度去考察何谓传统文化。写 ...


很高兴楼主能够善意的理解我的回帖.

我的确觉得你的观点没有什么需要反对的,我不支持并不是因为写作风格的原因,但的确有些不同意你的思维方式。

我前面提到感觉楼主好像是在分析一个死掉的人。楼主的观点象是在解剖骨骼肌肉甚至大脑,由此得出的得出关于这个人的器官的观点,我是没法反对的。----  但是,即使楼主对这些器官分析的很清楚,我仍然不能赞同楼主了解了这个活人。因为楼主的分析少了灵魂和思想,分析的好像是一个死物。

另外举个例子,如果分析基督教。分析它的组织,教派,仪式,历史固然是重要的;但我觉得它的核心,它能让那么多人信奉它的原因却是它的一些基本信条,比如信原罪,信救赎,等等。如果只看它做了什么(行为),而不看它怎么想的,我觉得不能算是真正的了解。

再回到你的帖子,你提到了“修身养性,公序良俗”,我们为什么会追求“修身养性,公序良俗”呢?修身养性,公序良俗仍然是“怎样做”的范畴,而不是怎样想的范畴。我所支持的对文化的解读,应该能够将行为和思想(行为的基础)结合起来。楼主不妨再想想中国文化是怎么想的。




发表于 2011-12-6 23:55:57 | 显示全部楼层
礼制的本质就是社会秩序,各种仪式都是为了加强和巩固这种秩序,而采取的适应当时社会条件的手段。这些仪式现在看起来似乎没什么用了,但事实果真如此吗?为什么烧香拜庙的人还那么多?并不是所有人都像楼主那样受过原汁原味的西式教育,或者像在下这样受过半西式的教育,仅60岁以上老人就超过1.77亿,你有想过他们的精神需求吗?
我们现在提倡合理恢复传统文化,不是为了重建以礼制为基础的社会秩序,只是想保留一些民族特色的东西,因为其中有着太多西方文化无可取代的价值,也因为还有相当大的现实需求。
当然,从感情上,我们更不希望所有中国人都变成香蕉人。毕竟世界还没实现大同。
发表于 2011-12-7 00:38:16 | 显示全部楼层
琴书消忧 發表於 2011-12-6 23:55
礼制的本质就是社会秩序,各种仪式都是为了加强和巩固这种秩序,而采取的适应当时社会条件的手段。这些仪式 ...

理想是理想,现实是现实。现在绝大部分寺庙都是敛财工具,绝大部分人烧香也是为了求财,真正去净化心灵的有几个。
 楼主| 发表于 2011-12-7 00:45:52 | 显示全部楼层
zdl256 發表於 2011-12-6 16:43
很高兴楼主能够善意的理解我的回帖.

我的确觉得你的观点没有什么需要反对的,我不支持并不是因为写作风 ...

这里有三个问题,第一,你没看明白本文的主旨。第二,我们对文化的理解有分歧。第三,我们对分析事物的方式有分析。
第一,本文实际已经很含蓄了,如果写的过于明确,未免攻击性太强。不过既然造成误解,不妨坦言直说。
在我看来,当下所谓的“恢复大明衣冠”“恢复祭祀制度”等行为本身不是在“继承和弘扬传统文化”,而是“复古”,而所“复”的“古”,要么是“在古人基础上创新”要么是“没有实体的空中楼阁”。
而这种行为背后,不是蠢钝的盲目的自卑的感情因素,就是险恶的政治目的(比如默认式的复辟帝制)。
理由很简单,
从传统这个概念出发,大明衣冠只是明代的,完全无视了清代和民国的历史累进。如此思维,我可不可说恢复大唐衣冠才是正统呢?或者大汉衣冠?呵呵。
从祭祀制度的实体出发,其核心在于有皇帝,那么这个核心早就没了,这又是在继承什么呢?
(当然我不反对家族式的祭祖等,因为这些行为无论从历史累进,还是从实体的角度出发,都是有理有据符合逻辑的。)

第二,本文所用的“文化”这个概念是广义的,您所指的“怎么想”即“思维方式”,只是此概念中的一个部分。但是不是文化的核心。文化的核心是“社会制度”或曰“社会生活模式”。
当然,您所指出的却是是文中缺失的,但是在分析“广义宽泛的传统文化”的时候,就会涉及了。

第三,就沿用您的比方。要了解一个人,不可能直接了解其思想,思想核心和思维模式。必定是通过观察其行为语言等物理性的特征开始的。所以我先从概念入手,分析物理特性,我以为是正确的。
就说基督教的例子,如果您连最基本的概念“什么是基督教”“基督教的历史”等都无从了解,又何尝能够了解“基督教的思维模式”或“为什么他能有如此多的信众”。您说不是吗?
当下所谓的“弘扬传统文化”多少都有这个问题,一听到“民族的”“传统的”就头脑发热,感情澎湃。而实质是连最基本的概念都没理清。所建立的理解,必定是空中楼阁。

当然您可以有自由觉得这样的观察研究法方不对,或不好。那么我建议您可以从自身经验出发,思考何谓传统文化。
不过我以为最终是殊途同归的。

点评

清代属于颠覆性的改变,它改变了自古以来的衣冠礼制,民国也有人倡导复兴。你若能有全面的大唐、大汉衣冠实物与资料,当然可以复兴。  发表于 2011-12-7 15:38
 楼主| 发表于 2011-12-7 01:05:26 | 显示全部楼层
本帖最後由 kuanghesheng 於 2011-12-7 02:01 編輯
琴书消忧 發表於 2011-12-6 23:55
礼制的本质就是社会秩序,各种仪式都是为了加强和巩固这种秩序,而采取的适应当时社会条件的手段。这些仪式 ...


第一,呵呵。我何尝反对合理的恢复,继承和弘扬传统文化了?
我只是提出和解释“何谓传统文化”,强调两个重要的历史时间比较点。

第二,我不以为“恢复大明衣冠”和“恢复郊庙祭祀”是“合理的恢复,继承和弘扬传统文化”。也不是1.77亿60岁以上老人的精神追求或寄托。
而其背后的目的,不是蠢钝自卑的,就是邪恶的。
说蠢钝自卑,是因为不明确何谓传统文化。看到别的国家或民族有这个那个的,我们就一定必须也有这个那个的。不然好像自己就不是中国人了一样。这是典型的对自己的文化没有自信,套用一句歌词“洋装虽然穿在身,我心依然是中国心。”呵呵
说邪恶,大规模的汉服运动,背后是巨大的商业利益。郊庙祭祀,一来是某种政府行为,有潜在的默认式的复辟倾向。二来,无非是找个理由借口搞搞项目,浪费纳税人的钱。
但是,我不反对家族式的祭祖。又但是,我反对祭祖时完全按照古制,比如三牲九礼,三跪九叩。其实春秋二季,每日晨昏,一束鲜花,三支清香,三鞠躬或简单的跪拜就足够了。

点评

呜呼哀哉!汝之言其谬也哉。  发表于 2011-12-7 16:23
发表于 2011-12-7 10:47:06 | 显示全部楼层
本帖最後由 zdl256 於 2011-12-7 14:09 編輯
kuanghesheng 發表於 2011-12-7 00:45
这里有三个问题,第一,你没看明白本文的主旨。第二,我们对文化的理解有分歧。第三,我们对分析事物的方 ...


呵呵,我们看问题的角度和方法都不太一样,没什么关系,大家都保留意见吧。

但我反对这句话:
当下所谓的“弘扬传统文化”多少都有这个问题,一听到“民族的”“传统的”就头脑发热,感情澎湃。

当前的确是有人听到“民族的”“传统的”就头脑发热,感情澎湃,但是我看到的是有些人在“头脑发热,感情澎湃”的反对而不是支持。

以前面有网友在这个论坛上支持汉服为例,我觉得的这个网友并没有很激进的鼓动大家都要穿汉服,也没有要做汉服生意,更没有为政府来宣传;我所看到的是他将他认为的汉服美一面展现给大家看,把有些传统服饰的知识介绍给到家,是不是正确专业其实是可以讨论的,这样大家也有机会从这个角度关注中国传统中已经被抛弃的那部分。

但这种帖子出来后就遭到很多质疑,打上了很多标签,比如复古思潮,复辟帝制,做广告,别有用心,激进的民族主义(头脑发热),反西方,等等,反对内容之丰富是讨论别的话题所没有看见过的,有些看起来还只是以防范于未然(意味着当前还没有看到,是臆想中扩展的)来说的。

我虽不反对汉服,但也不是汉服的倡导者。只是觉得倡导汉服的思想会是过街老鼠吗,有必要人人喊打吗?而且那些反对理由(复古思潮,做广告,激进的民族主义,反西方等等)我觉得在本例中还根本就不存在。

所以我觉得有些人对中国传统文化不自信的说法是正确的。因为不自信,才不愿意正视正面讨论我们文化中的一些东西,而是从侧面通过打标签、臆想的方式进行攻击;因为自卑,在讨论传统文化时会常常不自觉要同它划清界线。




点评

他们根本就没有认真看我的回复,从一开始就是排斥的,他们的目的也就是为了驳倒我罢了,我想你也能看的出他们的心已经不诚了,心也不正了。  发表于 2011-12-7 17:36
发表于 2011-12-7 12:47:03 | 显示全部楼层
博学于文,约之于礼。此礼恐非楼主之礼吧。
至于一些特例,也恐始作俑者料到的,可谓:运用之妙,唯乎一心。
当然也是仁者见仁,智者见智!
发表于 2011-12-7 14:49:00 | 显示全部楼层
也都是半瓶子醋

点评

呵呵,可不是吗。半瓶子醋交流下,所不定就有一瓶子了。  发表于 2011-12-8 03:08
您又是什么?  发表于 2011-12-7 16:20
发表于 2011-12-7 18:44:09 | 显示全部楼层
本帖最後由 zdl256 於 2011-12-7 18:58 編輯
zdl256 發表於 2011-12-7 10:47
呵呵,我们看问题的角度和方法都不太一样,没什么关系,大家都保留意见吧。

但我反对这句话:


yang82323315  他们根本就没有认真看我的回复,从一开始就是排斥的,他们的目的也就是为了驳倒我罢了,我想你也能看的出他们的心已经不诚了,心也不正了。


这位兄台也不要这样想,我觉得大家也不是故意攻击的,只是中国传统有些东西离开我们有些久了,而近代中国也实在太屈辱差劲了,大家下意识已经将近代中国差劲和中国传统联系到一起,很难赞同有些传统也很正常。早几年的我可能和他们一样的反应,但这种反应的确不一定有恶意。

兄台如果觉得自己坚持的是对的,不妨忽略大家可能会让你不快的言语,把自己觉得好的展现出来就可以了。谋事在人,成事在天,如果真是对的东西,即使没有人出来支持,很多人心也会被触动,慢慢的改变也会有的。

兄台一直能心平气和的讲道理,这也是我会支持的原因。如果受了打击就不顾一切反击,变得咄咄逼人,反到会做实了激进分子的说法。论坛只是大家随意发表意见的地方,太在意丢了心态就不好了。呵呵。




点评

言之有理  发表于 2011-12-7 20:15
发表于 2011-12-7 19:47:20 | 显示全部楼层
本帖最後由 perk 於 2011-12-7 23:18 編輯

传统文化,我觉得还是看历史的整体。从长远看中国文化会有次大的复兴这个是肯定的。一个经济上强大起来的国家一定会需要强大的文化作为基础。
我觉得中国历史上的最重要文化大变革反而是唐代不是清代。大量的西来文化的涌入。审美生活方式的改变。大家对西来品的追捧毫不逊色于现在。但谁也不提唐朝皇帝那非汉的血统。
光从文物上看商周到三国这个文化变化其实很小。但魏晋到到唐这几百年,文化却发生巨大的变革。唐代形成的文化风格延续到辽,宋,明,清(除了服饰),都还是这个大体系。
如果说清代的文化变革的话,那我认为明代反而更大。明前面有个大融合的元代。我们认为是理应是汉人用品的很多都是当时西来的。
看历史上朝代的话唐代,明代从经济文化军事上都十分强大时代。因为有了外来文化的新鲜血液。
我们继承传统不是继承一朝一代的传统。立足于当下,我们觉得我们继承的传统,
一是这块位于欧亚大陆东端的土地特有的自然条件形成特有的文化。
二是历史遗留给这个民族的的一切。包扩十六国,元代,清代。洋务后西化的晚清民国,苏俄化的PRC前30年。
三是56个民族之文化,最是西南地区的民族,遗留了更多我们上古时代的文化信息。

这口大锅里最后炼出什么新的文化,既是我们在创造之文化。

点评

嗯嗯,点头  发表于 2011-12-8 09:51
发表于 2011-12-7 21:15:40 | 显示全部楼层
我谈点自己在收集的传统资料:
文学类的:我觉得看〈诗经〉古老中国之美尽在此。
实用工具类:古机械,手工,实用类。古老中国人生产生活中的智慧结晶。完全不同于西方的思维系统,且可造福世界。
各朝器物绘画的图象:我是学视觉的。这个是专业。了解各代之审美。也包括服饰。
还有一堆是家具文玩养花种草类的明清文人文玩博雅的书。本人地处江南了解本土文化根源。

原则是不涉及政治统治阶级意识形态。政治都是短暂的,文化才是长远的。有共性的可为多数人接受的容易推广的才能流传深远。关注土地自然才是文化的摇篮和基础。

点评

同意,嘻嘻  发表于 2011-12-8 09:53
 楼主| 发表于 2011-12-8 03:02:40 | 显示全部楼层
perk 發表於 2011-12-7 19:47
传统文化,我觉得还是看历史的整体。从长远看中国文化会有次大的复兴这个是肯定的。一个经济上强大起来的国 ...

基本同意。
正如我说的,恢复某一朝代的文化,不是弘扬传统文化,而是复古,而所复的‘古’,多数也是没有实体的空中楼阁。

但是我对于您提出的时间点上表示不赞同。我以为本朝开国以来的所行的文化基本可以无视之。

发表于 2011-12-8 09:04:32 | 显示全部楼层
本帖最後由 perk 於 2011-12-8 09:08 編輯
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 03:02
基本同意。
正如我说的,恢复某一朝代的文化,不是弘扬传统文化,而是复古,而所复的‘古’,多数也是没 ...

恩,:)
最近听了一个版本的《草原之夜》,真是很感动,很美。
这么熟悉的曲子,以前没有好好静静体味过。
PRC前段还是有些真挚感人的艺术作品的。

 楼主| 发表于 2011-12-8 09:09:12 | 显示全部楼层
perk 發表於 2011-12-8 09:04
恩,:)
最近听了一个版本的《草原之夜》,真是很感动,很美。
这么熟悉的曲子,以前没有好好静静体味过 ...

偶尔听听样板戏也有精彩之处。呵呵
但是这和我们讨论的传统文化的概念就相去甚远了。

物无美恶,过则为灾。老祖宗留下的宝贵思想啊。

就审美这一块来说,如果美是一种客观存在,那么无论古今中文,美的事物都是共通的。所以我以为从古代文明中发掘美学因素,为今人所用,也无所谓传统不传统了。中国还是西洋了。
发表于 2011-12-8 09:09:18 | 显示全部楼层
本帖最後由 yang82323315 於 2011-12-8 09:22 編輯
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 03:02
基本同意。
正如我说的,恢复某一朝代的文化,不是弘扬传统文化,而是复古,而所复的‘古’,多数也是没 ...


某一朝的文化也是经过前人的积累发展而来,那些不是自然消亡而是被人为强行限制的文化,为什么不能复兴?我一直都在说先继承再发展,您明白我的意思吗?如果您对一件事物不了解,就断然说这是错的那是对的,您确定合理吗?我在谈我国文化,您却一直在跟我扯西方,如果您真的看不下去,那么您去面对全国与我同样立场的年轻人。
 楼主| 发表于 2011-12-8 09:19:36 | 显示全部楼层
yang82323315 發表於 2011-12-8 09:09
某一朝的文化也是经过前人的积累发展而来,那些不是自然消亡而是被人为强行限制的文化,为什么不能复兴? ...

第一,既然已经被强行限制过了,就不符合所谓传统的概念,所以不要打着继承传统的旗号。
第二,因为是断代而恢复的,所以您也用了“复兴”这个词,那么说是“复古”也是不为过的。
第三,没有不可以复兴,而是要考虑是否有复兴的价值和必要。
以汉服为例,汉服是很有复兴的价值和必要的,但是未必只能拘泥于所谓的“大明衣冠”。
而完全按照古制,即便说史料充足,考据正确,也未必能与现代社会适应和融合。而融合性是非常重要的。否则要么就是无人问津必定失败的复兴,要么就是用各种暴力手段使之成功。

所以我以为恢复汉服,第一,不打传统的旗号。第二,不拘泥于明代,第三,增强现代融合性。其实质是创造一种新的服饰文化。
运用我国古代各朝服饰的元素,和符合现代精神的古代理念。
比如,以前服饰有等级性阶级性,这个是必须去除的。以前服饰对于颜色和季节的配合是是十分讲究的,这是可以引入的。

发表于 2011-12-8 09:35:47 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 09:09
偶尔听听样板戏也有精彩之处。呵呵
但是这和我们讨论的传统文化的概念就相去甚远了。

恩,可能我的传统太宽了。呵呵

就我个人浅见,美分大美和小美。美是一种价值评判标准。大美是符合事物普遍规律具有普世价值的,不受时代地域差别的限制。如看到古希腊雕塑艺术之美。
小美是一时一地的价值标准,只是一段的潮流,如时尚就是。

其实我也并不是完全反对祭祀服饰那一套。作为一种表演性质或其他新定义的保留些文化传统之美,我觉得也未尝不可。传达一种善意的虔诚的对自然的恭敬。而非宣扬种族仇恨排外保守的信息。但做为制度强制推行没必要也不现实。

发表于 2011-12-8 09:36:48 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 09:19
第一,既然已经被强行限制过了,就不符合所谓传统的概念,所以不要打着继承传统的旗号。
第二,因为是断 ...

在哪断了就在哪接,这才能体现传承,等足够了解了,那时就可以制定新的服饰制度,这是我一直以来的观点。民国时的祭服也采用汉服,但是因为那时资料少,所以各方面有问题,我们现在有很多的资料,为什么不去好好利用?
 楼主| 发表于 2011-12-8 09:44:43 | 显示全部楼层
perk 發表於 2011-12-8 09:35
恩,可能我的传统太宽了。呵呵

就我个人浅见,美分大美和小美。美是一种价值评判标准。大美是符合事物普 ...

理念是对的,不作为制度强行推行。停留在恭敬虔诚的态度,和艺术性的审美活动上。
但是,事实往往是残酷的。
首先,一个大型的祭祀典礼。耗费的人力物力非几个个人可以完成,必定借助第三方力量。到时候,问题就不好说了。
其次,其中的细节考察和改变,则要很多学者的研究,也是工程浩大。
与其花费如此多的人力物力搞一个未必能起到弘扬我中华精神,且很多理念已经老朽的东西,不如倡导些实实在在地东西。

尊孔,可以以个人为单位去祭拜,何必非要一个国家级的仪式呢?
至于郊庙之礼,皇帝都没了,顶多当戏看。。。有必要搞那么严肃嘛?
而祭祖等家族式的东西,让广大家庭自由选择就好嘛。。。

点评

恩,是否参考折子戏,搞个浓缩版的。呵呵~也就是个审美活动。时间规模都可以缩到最少。符合现代快节奏的需要。  发表于 2011-12-8 10:15
发表于 2011-12-8 09:51:26 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 09:44
理念是对的,不作为制度强行推行。停留在恭敬虔诚的态度,和艺术性的审美活动上。
但是,事实往往是残酷 ...

其实我们在这里说也都是纸上谈兵,不起多大作用,具体如何发展很难说,但是这复兴趋势已经不可遏制了。
 楼主| 发表于 2011-12-8 09:53:52 | 显示全部楼层
yang82323315 發表於 2011-12-8 09:36
在哪断了就在哪接,这才能体现传承,等足够了解了,那时就可以制定新的服饰制度,这是我一直以来的观点。 ...

问题是,恢复汉服是为了完整祭祀礼节?这很荒谬。

我从根本上反对恢复郊庙礼,反对国家级的古法祭孔,反对强制性的家族祭祀(祭祖)。
理由有说过了,郊庙礼的实体和核心早就不存在了,没有必要在去搞个没有实体的仪式。
如果说为此赋予新的实体,则何必拘泥于古人的制度。
而国家级古法祭孔,也是名存实亡的行为。尊孔的人大可以自己去祭祀,没人拦着。搞个上千人的甚至上万人的仪式,三牲酒礼的,不仅浪费,且未必就是真心,或是能起到任何弘扬孔子思想的作用。
家里祭祖,又何必在乎是不是汉服呢。。。。

恢复汉服的意义在于,第一,汉民族也有自己的民族服饰。汉族自古就是包容性很强的民族,但是不意味着我们没有民族性。
第二,将中华文化的元素更多的引入我们的日常生活。第三,将古人的一些优秀的服饰理念融入现代生活。第四,恢复一些优秀的传统工艺。
发表于 2011-12-8 10:02:25 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 09:53
问题是,恢复汉服是为了完整祭祀礼节?这很荒谬。

我从根本上反对恢复郊庙礼,反对国家级的古法祭孔,反 ...

我没有说恢复汉服是为了完整祭祀礼节,也没有说要国家级要强制性施行,这都是你自己强加附会的。再说古代的祭祀活动也不一定只是要彰显皇权,祭祀不代表复辟帝制,就看你怎么看,你的中心点放在哪。
发表于 2011-12-8 10:05:13 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 09:53
问题是,恢复汉服是为了完整祭祀礼节?这很荒谬。

我从根本上反对恢复郊庙礼,反对国家级的古法祭孔,反 ...

没人能强迫你怎做,你怎么都行,只要你的心是好的。
 楼主| 发表于 2011-12-8 10:07:23 | 显示全部楼层
yang82323315 發表於 2011-12-8 09:09
某一朝的文化也是经过前人的积累发展而来,那些不是自然消亡而是被人为强行限制的文化,为什么不能复兴? ...

和你举出西方的例子,是想告诉你,不止我们有传统,他们也有,而且他们通过融入现代社会的手法,取其精华去其糟粕的保留下来很多。我们可以借鉴。
不止我们东方人搞祭祀,西方人也搞过,人家后来就淘汰这种东西了,比如没有国王了,就不搞国王的祭祀了。
基督教的弥撒仪式也是从十分复杂,进化到相对简单,现在更有很多教派开始低碳环保的弥撒。。。

而我们呢?放着那么多好的精神性实质性的美德思想理念不去继承发扬,却花大量精力搞个已经消亡了,而且应该消亡的祭祀礼节。。不是很扯吗?
 楼主| 发表于 2011-12-8 10:12:36 | 显示全部楼层
yang82323315 發表於 2011-12-8 10:02
我没有说恢复汉服是为了完整祭祀礼节,也没有说要国家级要强制性施行,这都是你自己强加附会的。再说古代 ...

您先去基本了解下郊庙之礼,封禅之礼,再来说吧。
这些祭祀行为,没有皇帝都是不能成立的。祭祀是有一整套完整的内在逻辑和理念的。
你把这个逻辑理念去掉,就等同于把精神实质去掉了。那么恢复出来,除了当戏看,历史考据以外,没有多大意义的。

而为此强加一个新的理念,比如尊重传统,那么整套仪式就必须进行新的设置。那么古礼只是参考。
可是这样还有意义吗?

在我看来,恢复郊庙祭祀,就是默认式的复辟。贻害无穷。

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没有皇帝就不能祭祀天地祖先?  发表于 2011-12-8 10:27
发表于 2011-12-8 10:24:12 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 10:07
和你举出西方的例子,是想告诉你,不止我们有传统,他们也有,而且他们通过融入现代社会的手法,取其精华 ...

至少祭孔台湾一直都在继续。你说祭祀就是代表帝制皇权,那么请告诉我你了解的古代祭祀有哪些?据我了解目前也只限于祭孔,祭孔就是要复辟帝制?

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我没说祭祀就是代表帝制皇权,而是郊庙之礼,封禅之礼是代表皇权。  发表于 2011-12-8 10:58
发表于 2011-12-8 10:30:48 | 显示全部楼层
完全的不加改造的复制,就是默认复辟帝制。

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那么我也可以说,如今之中国也是帝制。  发表于 2011-12-8 10:46
加以改造的也可以是复辟帝制,比如让国家主席当主祭人。。。  发表于 2011-12-8 10:36
 楼主| 发表于 2011-12-8 10:35:59 | 显示全部楼层
本帖最後由 kuanghesheng 於 2011-12-8 10:44 編輯
yang82323315 發表於 2011-12-8 10:24
至少祭孔台湾一直都在继续。你说祭祀就是代表帝制皇权,那么请告诉我你了解的古代祭祀有哪些?据我了解目 ...


就以您喜欢的明朝为例:皇帝要行郊庙之礼,去祭天地;要行封禅之礼,也是祭天地;组织国家级的祭孔,而翰林院要举行祭孔和祭酒的仪式,以表对先贤之敬。
而我反对,恢复郊庙之礼,恢复封禅之礼。(注意我这里的反对不是针对您的帖子,而是广义上的反对)
反对恢复国家级的古法祭孔。(但是民间祭孔行为当然是可以保留,但是我反对迷信式的浪费的不环保的祭祀)

书院私塾一般也会有祭孔仪式,而普通百姓,则是有春秋二祭,新年除夕祭祖等祭祀行为。这些我不反对,但是反对完全泥古的恢复。以不迷信不浪费,能环保,有诚意为原则、

祭孔未必是复辟帝制,但是郊庙之礼就一定是。
国家级的祭孔,除非你改变整个仪式的形式,比如换掉主祭人,改变文武百官所列秩序,以及很多有严格等级性的理解,否则也是无法进行的。
所以即便要恢复国家级的祭孔,古礼也只是参照。
发表于 2011-12-8 10:45:03 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 10:35
就以您喜欢的明朝为例:皇帝要行郊庙之礼,去祭天地;要行封禅之礼,也是祭天地;组织国家级的祭孔,而翰 ...

您想也能想得到,有可能完全依照古礼?难道还要个人假扮皇帝?那就像天坛一样,完全就是招揽生意。
发表于 2011-12-8 10:46:28 | 显示全部楼层
杀猪宰牛的的确不必了,呵呵
PRC国家主席肯定是不会主张搞这个的,这个动摇党本了:)
我觉得没有实体价值的支持,靠热情冲动最多也就是个自生自灭。

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没人说要国家参与,现在也都是在祭孔,祭孔有错?我认为冠礼、笄礼都有复兴的必要。  发表于 2011-12-8 10:54
是的,根本是么有实体价值的  发表于 2011-12-8 10:54
 楼主| 发表于 2011-12-8 10:53:27 | 显示全部楼层
yang82323315 發表於 2011-12-8 10:45
您想也能想得到,有可能完全依照古礼?难道还要个人假扮皇帝?那就像天坛一样,完全就是招揽生意。 ...

您没有理解。

郊庙之礼的核心是皇帝。如果没有这个核心,国家级的祭天就不成立。

同理,国家级的古法祭孔,其核心人物也是皇帝,没有皇帝,古法就不成立,因为其内在逻辑不成立了。
所谓国家级的祭祀,就要有代表国家最高权力的领导人,或代表国家身份的人出席。
如果是君主立宪,那么理论上的君主可以主礼这类祭祀,如果是总统制,那么理论上总统可以主礼。
但是其穿着和仪式必须变化,否则就是复辟。。。

所以,恢复国家级的祭孔,未必不可行,但是我以为按照古礼,就是没有实体的花架子,意义不大。
倒不如参考部分古法,结合现代理念,来的实用。
比如,国家级的祭孔,谁来当主祭人?主祭人又以何种身份地位出现等等,您应该好好思考下。
至于三牲酒礼这些,更是不需要。。。。


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有谁说要把祭祀成为国家级了?现在民间的一些祭孔难道是为了好玩?  发表于 2011-12-8 10:58
 楼主| 发表于 2011-12-8 11:04:00 | 显示全部楼层
yang82323315没人说要国家参与,现在也都是在祭孔,祭孔有错?我认为冠礼、笄礼都有复兴的必要。

那么似乎我们没有太多矛盾之处呀?
我反对恢复一切有国家政府参与的祭祀,与您的想法不矛盾。

民间祭孔是民间的礼节,这个要搞清楚,
至于冠礼笄礼,确实可以恢复,也无伤大雅的。但是比如年纪上,仪式上,都未必一定要泥古。或是按照明朝的来。

比起大型的祭孔,冠礼之类的是个人行为可操作的,当然没有问题,我不支持,也不反对。
就是我们可以在古人基础上,搞得更环保些,节约些等等。把这些仪式背后的精神实质保留展现就好

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您早该这样说。  发表于 2011-12-8 11:07
发表于 2011-12-8 11:04:36 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 10:35
就以您喜欢的明朝为例:皇帝要行郊庙之礼,去祭天地;要行封禅之礼,也是祭天地;组织国家级的祭孔,而翰 ...

现在哪个要行郊庙之礼、封禅之礼?你硬要说,那么我说这可以代表G党的皇权。

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我说过了,我的反对不是针对您的帖子。而您自己一直不肯仔细看别人的帖子。。。  发表于 2011-12-8 11:09
发表于 2011-12-8 11:09:22 | 显示全部楼层
嗨~他们的逻辑第一我要穿汉服,要怎么才能说穿汉服合理的推广呢?那就要搞祭祀,搞祭祀如果按现代改造了,那怎么穿汉服呢?
真要想祭天推广开来除非来个气候大灾难,地球上死一半人。什么科技都无用此时就是时候了。快祈祷2012吧:)
话比较糙海涵~

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你这逻辑,穿汉服搞祭祀那都是别人的事,你只管你就是,有必要去讽刺刁难别人么?别人要没硬要你怎样,你怎么知道别人心里是怎样的?  发表于 2011-12-8 11:15
发表于 2011-12-8 11:16:20 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 11:04
yang82323315没人说要国家参与,现在也都是在祭孔,祭孔有错?我认为冠礼、笄礼都有复兴的必要。

那么似乎 ...

我没有说你是针对我,关键是没人要搞这个,你要清楚这点。

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我杞人忧天了。不过预防针要打好。  发表于 2011-12-8 11:17
 楼主| 发表于 2011-12-8 11:16:50 | 显示全部楼层
perk 發表於 2011-12-8 11:09
嗨~他们的逻辑第一我要穿汉服,要怎么才能说穿汉服合理的推广呢?那就要搞祭祀,搞祭祀如果按现代改造了, ...

前半段的这个逻辑是有一定道理的,后半段就粗糙了。。。

其实这也没啥不好,只要还停留在民间行为。往最坏处想,无非是某种商业阴谋,或小孩子过家家。。。所以我不反对,也不支持。

但是我实际是蛮支持用现代的文明的方式祭奠孔子的,还有祭祖的行为。
但是一束鲜花,三支清香,三鞠躬,穿着肃穆,也就可以了。汉服不汉服的不是重点。对于先贤的尊重是第一,对于祖宗家庭观念,和背后的道德行为准则是第二。

至于其他的,比如冠礼等,也是可以的,冠礼其实就是成人礼,现在这个时代无需要分男女,可以一起参加。参考一定的古法,结合现代,未尝不可。

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很多事情我们都管不了,只要不触犯法律不违背道德,都可以去做,有这想法的都是年轻人,接受的也是现代教育,不可能去复辟帝制,去你所谓复古  发表于 2011-12-8 11:23
发表于 2011-12-8 11:20:40 | 显示全部楼层
kuanghesheng 發表於 2011-12-8 11:16
前半段的这个逻辑是有一定道理的,后半段就粗糙了。。。

其实这也没啥不好,只要还停留在民间行为。往最 ...

恩,我的话很糙,但肯定会有这么一天的。地球的历史告诉我们。
发表于 2011-12-8 11:21:00 | 显示全部楼层
先生的文章看了有些不解,也就啰嗦一下。
“狭义严格的中华传统文化其表面的核心是帝制,实体是礼制。由传统文化的概念来看,累进到清末民初,除去风土人情,文学艺术中的部分内容外,其余的文化其表面都是以帝制核心的。”
这个是在什么角度来看的呢?社会组织结构吗?“帝制”形成也有一个过程,如果按先生的断代“由此我们可以得出两个“中华传统文化”的概念,相对狭义严格的指在清末民初五四新文化运动前的历史累进的文化,相对广义宽泛的指在本朝开国以前的历史累进的文化”这个时间段中怎样来看“帝制”之前和之后的文化呢?
而且谁是社会中“文化”的承载体呢?“文化断绝”是真的断绝了,还是它不在主导地位呢?
传统”“传”自何时?“统”了多少?多久呢?“文化”一个大系,兴亡不等,文化里有没有“主流”?没传下来,但一个时期很主流,算不算“传统”呢?如果工业社会里,即不能“传”又不能“统”那它是什么呢?
 楼主| 发表于 2011-12-8 11:31:34 | 显示全部楼层
玄鸟 發表於 2011-12-8 11:21
先生的文章看了有些不解,也就啰嗦一下。
“狭义严格的中华传统文化其表面的核心是帝制,实体是礼制。由传 ...

这个问题问得好。

狭义的严格的中华传统文化,就是在帝制瓦解以前的我国文化。
广义宽泛的中华传统文化,则是帝制瓦解以后的,所以其中包含有帝制瓦解前,但没有随帝制一起瓦解的那些文化。以及帝制瓦解后,工业文明到来后,所产生的一些新的文化。我以为五四民国的一些文化实都可以纳入这个宽泛的中华文化的概念。

站在广义的角度,所谓传统,先要有传承,接着要有道统。所谓传承就是有历史累进,而历史累进取决于您的时间比较点。对明朝人来说,可能宋代传承下来的东西是传统,因为其比较点是元末明初。同理如果当代人把比较点立足于本朝开国以前,那么民国的很多民国特有的文化,也可以算是传统文化。而道统指的是该文化,比如某一习俗礼仪,其实体是存在的,有一定的体系支持的。
 楼主| 发表于 2011-12-8 11:36:12 | 显示全部楼层
玄鸟 發表於 2011-12-8 11:21
先生的文章看了有些不解,也就啰嗦一下。
“狭义严格的中华传统文化其表面的核心是帝制,实体是礼制。由传 ...

断了的文化,就不是传统文化。但是不意味着不可以复兴。只要该文化的实体还存在。
比如,汉服,就是断了的文化,但是其实体,汉人,和汉族审美,还存在,那么就可以复兴。
比如,郊庙之礼,是断了的文化,但是其实体,帝制,不存在了(或相当于不存在了),那么就不可复兴,或不必复兴。除非您硬要复兴这个实体,搞搞复辟,

所以我们看待任何传统文化或古代文明的时候,都要考察她的实体是否存在,是否可以继承或复兴。
发表于 2011-12-11 19:00:54 | 显示全部楼层
累不累啊。。。
为争,毋辩!
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