关於定弦

竹可

2012.11.20 修改：

我听到多数录音中通常古琴定弦是 C D F G A C D ，
我们教室上课时把琴调成 B #C E #F #G B #C 。
以首调唱名来说都是5612356，只是每条弦等量地移低了一点。
不知道一般定弦有什么规矩呢？
是独奏的时候只要弦之间的相对音程一样是 5612356 ，
C D F G A C D 改成 B #C E #F #G B #C 或 D E G A B D E 等等，都是没关系的？
（我觉得没关系，音乐处理不会有什么差别。）
这样琴人自由的全弦音下移/上移的状况常见吗？

不过习惯了像钢琴那样哪个音就在哪里，音是固定的不会变动，
一时很不习惯呢……
像钢琴要找A音在身体正中间的位置就是，永远都不会动。
古琴如果紧弦或慢弦，要找个A音可能就不会在固定的位置上了。
我是古琴新人，很多琴的专业术语还不懂，不知道这样的表达清不清楚。

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原文备份：

我听到多数录音中通常古琴定弦是 Do Re Fa Sol La Do Re (对照钢琴绝对音)，
我们这边的老师把琴调成 Si 升Do Mi 升Fa 升Sol Si 升Do （对照钢琴绝对音）。
当然相对音程是一样的，但是对于拥有绝对音感的我就造成一点学习困难。
不知道一般定弦有什么规矩呢？

svenus

不論你有否絕對音感, 樂理打好一點基礎會比較好.
你老師的調弦, 最多只是整個琴比標準音低了半個音, 以A=440為標準音, 正調為 F 大調的話你老師的琴至多只是一個 E 大調的琴, 平常彈鋼琴都會有 E 大調吧? 有甚麼困難?!  

古琴很多是時都不會調到標準音高的, 尤其是用絲弦又不用跟簫或其他樂器合奏. 其他調式則在調弦時會改變某幾條弦的音程. 如緊五(蕤賓調)是將第五弦升高半音, 正調為 F 大調的話緊五就可以想像變成 Bb 大調.

竹可

我的困难点在于当我听到的声音实际音高是钢琴上的 Si 升Do Mi 升Fa 升Sol Si 升Do ，我没有办法想像他是简谱首调唱名的 5612356 。

问题在于怎么练相对音感阿。

竹可

刚刚问了一些人，貌似多数古琴调音 Do Re Fa Sol La Do Re ，跟和其他乐器合奏有关。

钰孙

音高可随意调整也是古琴的魅力之一哦。

svenus

樓主你的樂理要弄清一下. 絕對音感的人的慨念應該只有 CDFGACD.... 低了的話只會是 B C# E F# G#B C#
簡譜的 1234567 = 英文唱音名 Do Re Mi Fa So La Si, 不加調號是沒有意義因為任何一個音都可以變成大調唱名的 1 (Do). 以上低了半個音的 1 在 E 你可以想像成實際的音是等如 E 大調, 你看西洋音樂 E 大調的調號是FCGD 都有#, 跟整個琴低了半個音出來的結果相同.

還有, 以 1245612 的唱法是借了調, 在古琴的正調, F = 1 為第三弦散音的話唱音是 5612356 亦即 So La Do Re Mi So La.

看這個 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E7%90%B4%E5%BC%A6%E5%BC%8F

竹可

我知道你的意思是说唱名DoREMiFaSolLaSi是对应调里音阶的第1234567音。如果说是标了E大调为Do的DoREMiFaSolLaSi实际音高是 E #F #G A B #C #D 这样的意思。

不过我说的是平常唱歌唱五线谱上音的状况：



像这个旋律我们会唱成       La---LaSolMi---MiDoRa-RaSolMi-MiDoRa-RaSolM-MiDoRa-----
不会因为他是a小调就唱成 Do---DoSiSol---SolMiDo-DoSiSol-SolMiDo--DoSiSol-SolMiDo-----

我的困难就是当我听到                           La---LaSolMi---MiDoRa-RaSolMi-MiDoRa-RaSolM-MiDoRa----- 这样的一条旋律，
我的耳朵没办法想像他是a小调为Do的 Do---DoSiSol---SolMiDo-DoSiSol-SolMiDo--DoSiSol-SolMiDo-----。

svenus

有人研究這就是擁有絕對音感的人"不妙"的地方, 是他們對於相對音程音準的掌握反而困難.

古琴聲音很多時候都不在標準音的, 老一輩琴人甚至低一個大二度小三度的音來彈常有. 我沒有絕對音感確實無法理解為何這個轉換會那麼困擾.....

唱歌的話, 同一個旋律, 由 F 大調移調到 E 大調, 你會怎樣唱?

竹可

可以這樣比喻吧，相對音感看到的是音與音之間的社會關係。

媽媽（素華）、兒子（小明）、女兒（小方）、女兒的兒子（小小包）。

今天小方和小小包出去買菜。相對音感會看到一對母子出去買菜，但不知道是哪兩個人。

換一天素華和小明去買菜。相對音感一樣會看到一對母子出去買菜，但仍然不知道是哪兩個人。

絕對音感的人會看到今天是小方、小小明去買菜，換一天是素華、小明買菜，
可是認不出來是這些人的關係是母子還是兄妹。

竹可

这个谱例如果给相对音感的听两个都是 Do DoReMi MiFaSol LaSolMi，
绝对音感听的话上一个是 Fa FaSolLa LaSiDo ReDoLa，
                            下一个是 Mi MiFaSol SoLLaSi DoSiSol。

svenus

竹可 發表於 2012-11-17 13:38
这个谱例如果给相对音感的听两个都是 Do DoReMi MiFaSol LaSolMi，
绝对音感听的话上一个是 Fa FaSolLa LaS ...

如果是這樣子, 我覺得你不如拋開簡譜不看, 直接看五線然後依據老師的琴音用軟件直接移調算了....

簡譜對應的 1234567 沒有絕對音準, 是要基於調式才可以知道是那一個音. 如果說絕對音準唱出來的 Do Re Mi = C D E 的話腦子已有了全盤尺度是那一個音, 只能說可惜這個慨念跟簡譜的實際用法大大不同, 硬套的話是不行的.

因為 1 = Do, 2 = Re 但在簡譜沒有一套用法是永遠 1 = C, 2 = D..... 只有在 C 調時才會發生....
怪不得正調定弦你說是 1245612....
其實這個 1 你腦裡的定義跟我們平常所唱的 1 意義已經不同了.

钰孙

哇，好复杂。。。看来不懂乐理的俺们很幸福。。。

hujiaran

svenus 發表於 2012-11-16 20:10
不論你有否絕對音感, 樂理打好一點基礎會比較好.
你老師的調弦, 最多只是整個琴比標準音低了半個音, 以A=44 ...

你们为什么非要谈及大调、小调等“调式”呢？

说调高不行吗？

吖喔亞

大家都是受乐理帝影响吗？好专业哦~我有时候因为曲子不同也会调高，不过···完全不懂乐理的孩纸飘过

jackyken

学一门外语，首先要读它的字母表，就没见过学德语的孩子死抱着英语字母表不放。

不懂，只是因为练习不够，不要说什么我就是有困难，我就是不行

不行？练去！

号称只会听绝对音高，百分百是装出来的





ps：哥跟音乐学院钢琴系，声乐系，管弦系的老师学生打了那么多年交道，没有一个这么装13

lolotmp

古琴正调F调，C D F G A C D  唱做 5、6、1、2、3、5、6
其他常用各调，如C调、bB调、G调、bE调等
C 调  慢三弦，C D E G A C D 唱做 1、2、3、5、6、1、2。如：风雷引
一些 C 调乐曲其实是借用正调的定弦方式，各弦音高不变，但唱作1、2、4、5、6、1、2。如：醉渔唱晚

云片

这个........好难...

竹可

jackyken 發表於 2012-11-19 10:52
学一门外语，首先要读它的字母表，就没见过学德语的孩子死抱着英语字母表不放。

不懂，只是因为练习不够， ...

我正是音乐系的学生……诚然拥有绝对音感的人，必然也有相对音感。但依据个人使用状况，会有不同弱化的情况。你说练习的话，有什么好的练习方式可以建议吗？我目前的想法是找一堆简谱的曲子，主音抽签，用首调唱鸣唱。至少先把古琴常见 F = 1 背起来。

我会发问就是有诚意想面对自己的问题，不太理解你在不悦什么。

竹可

lolotmp 發表於 2012-11-19 12:31
古琴正调F调，C D F G A C D  唱做 5、6、1、2、3、5、6
其他常用各调，如C调、bB调、G调、bE调等
C 调  慢 ...

正调侧弄旋宫转调这些名词我刚刚学，还没搞清楚中……

竹可

hujiaran 發表於 2012-11-18 10:13
你们为什么非要谈及大调、小调等“调式”呢？

说调高不行吗？

调高是什么？

竹可

svenus 發表於 2012-11-17 16:24
如果是這樣子, 我覺得你不如拋開簡譜不看, 直接看五線然後依據老師的琴音用軟件直接移調算了....

簡譜 ...

嗯，我常常没五线谱的时候自己记谱使用 1234567 ，记 CDEFGAB ,结果前几楼讲得时候就忘了 1234567 是首调唱名用的了。

yang82323315

楼主想表达你只会听绝对音高还是你只会听固定调？你说你的绝对音感造成一点学习困难，这未免也太夸张了，如果真是，那我只能说楼主可能有听力障碍。

竹可

楼主弃楼，我自己摸索去好了。

清风楼

这是中国音乐和欧洲音乐的一个差异部分 也是长期以来中国音乐教育西化的弊端显现
简单的问题太复杂化就出问题了 呵呵

hujiaran

竹可 發表於 2012-11-19 16:36
调高是什么？

比如，C大调、a小调、C宫调等调式的音阶，都是用c来当作do，无论它们是什么调式，是不是把它们都归为c调啊？

古琴虽然一般定弦就是do、re、mi、sol、la这几个音，但如果不放在乐曲中，又怎么能说定弦就一定是大调、小调、五声调呢？

所以我说古琴定弦一般不要谈论调式