请教陈三先生

kuanghesheng

陈兄如晤，
余近日所阅兄台之回帖，忽生疑问有三，
兄可曾躬读马氏（马克思）之书？余虽未能通读马氏之宏著，然已管窥一二。马氏之原著绝不与共党之言论同类，望兄明鉴。
兄似深恶政府（或曰官府）之行经，然则兄可曾知吾泱泱中华之文明实乃基于官府。春秋战国，门客丛生，官府养之。秦灭六国，统一文字，官府为之。汉武尊儒，五经博士，官府取之。南朝尚佛，庙宇兴荣，官府资之。隋唐取士，学子莘莘，官府规之。宋帝好艺，百工相得，官府许之。成祖编书，慧存古今，官府策之。各朝所为，或助或灭，乃吾中华之所以然也。西方世界，亦或如是。若无官府，国之无存，安谈修身？望兄指教。
兄为儒门版主，当深谙五经四书二十四史之云云。然则兄可知吾国文字文学之演变？去繁就易，乃为总则。因时而异，乃为铁律。望兄明鉴。
狂妄之处，不当之处，还望海涵。文法谬误，望能指教。

                                                狂鹤生敬上

御风

楼主问的好！
还望陈三先生指教一二，让我等解惑

陳三

回復 2# 御风

鶴兄之質疑多是古人所謂＂大哉問＂的問題，難得今天還有人樂意討論。在下敬復如次：

一　馬克思恩格斯之書，在下並未通讀，小冊子（如大名鼎鼎的《共產宣言》）讀過不少，大部頭卻沒讀完（比如《資本論》，在下只略讀十之三四）。其中緣故，乃是其中諸多主觀臆斷，無知妄言，既無視事實，又不顧邏輯，在下性情急躁，實難忍受。
若是舉例，實在繁瑣，以後有心情再説。
後來書讀多了，才知其實前人早就將馬克思邪説批駁得體無完膚，不必在下再傷腦筋。鶴兄如有興趣，可以找西人密則思（ｌｕｄｗｉｇ　ｖｏｎ　ｍｉｓｅｓ）或者哈耶克的書來看。再對比馬克思恩格斯，就知道何為有理有據，何為瘋言癲語。

二　鶴兄所列歷史典故，在下多持相反評價：
秦統一天下為一帝國，在下持先秦儒家立場，堅決反對此類暴政；
漢武罷黜百家獨尊儒術，乃是儒家滅亡，被法家借殼上市的開始。此後至於今日，世俗所謂儒家，骨子裏都是法家，實際上是商鞅和秦始皇的子孫。判別標準很簡單：儒家講仁義禮智信，絕對反對暴政，所以桀紂不義，可以將其推翻；法家無條件維護統治者的統治，鼓吹無條件的忠孝（服從），所以君要臣死，臣必須死，不論是非曲直。
南朝興佛時，北朝也興佛，基本上都是官府強加的迷信。如今各地官府，濫用民脂民膏，到處蓋廟，立塔，修像，在下都持反對態度。 （聲明：在下皈依三寶，乃是佛弟子）
朱元璋朱棣父子兩朝，兇殘酷戾，殘殺士人，同時搞些樣板工程，所謂婊子立貞節牌坊，莫此為甚。官府編書，取捨一概決定於皇帝，堅決扼殺“異端”。朱明《永樂大典》如是，滿清《四庫全書》亦復如是。
其他不一一説明。

三　去繁就易乃為總則者，乃是所謂馬克思唯物史觀（所謂歷史有一必然的發展方向）的推論，在下以爲是邪説。若去繁就易是規律的話，上古先民結繩記事，請問是繁是簡？今朝將漢字一再簡化，卻將第三次方案收回，卻是爲何？此其大者。其小者，古之“莫”者，今為“暮”，是繁是簡？
其實，漢字古今之爭，繁好還是簡好，在下以爲都是失焦。此中關鍵，乃是漢字是在自由市場和歷史演化中形成，還是官府借助暴力由少數人一夜之間腦筋急轉彎來強行決定的。

簡答如右，敬請指教．

玄鸟

这样的讨论是不会有什么结果的，因为改变观念历来就难。也来说一下，算凑个热闹吧。
拿陈三先生发言中突出的三论来看：
一、马克思主义邪说论。这个是“古调”了，自从马克思主义学说产生以来就一直有人给它挂这个牌子，不幸的是“围剿”了几个世纪也没驳倒，对于这个学说“围剿”的历史除了“笔诛”还有“刀伐”呢。陈三先生还是宽厚的，一不屑“驳”二不屑“剿”只是挂个牌子（限于所见）。不过只“判罪定刑”，不给理由，这好像不符合“必也，使无讼乎”之道了。
二、官府暴力论。其实小民是没有选择权的。即如陈三先生作版主虽维护“你”说话的权利，如用简体字，版规如铁，也照例要警告一通。如不照办，虽不删除，还要让你“闭嘴”数月，让你说不成的。盖陈三先生仍是有权必用的。由陈三先生扩而大之，可知“暴力”是一定要有的，“自由”历来是“服从”的自由，所以“暴力”从来就无法消灭。孔子作春秋“王正月”尊王攘夷也，“王”非权威乎？官府乎？晋文公请燧（放在文武成宣时是不敢提的）而周王不可，有礼制存焉，礼是要别尊卑的，是国之大经。没有“暴力”做保证是行不了的，春秋末年王室衰弱，不是“礼乐崩坏”了吗？所以孔子无可奈何做春秋希望“乱臣贼子惧”，“乱臣贼子”当然还是官定的，要“正”当然还是用“暴力”。
三、简体非正论。这倒是事实，简体原是吸收了通行的俗字、通用字的，志在为大多数人易学易用，为的是快速提高全民的文化水平。陈三先生以沿用至今的科举时代的官颁“正体”为标准（这当让有市场、历史），当然简体是不入流的，雅不起来。但古儒蔡邕书五经石碑时已用隶书（隶书也不“高雅、光荣”原是俗吏所用，相对而言秦篆是“正体”）。以今论古，隶书当比秦篆简易、俗、没文化内涵，依然是官颁的。但古儒不仅用，还是此体的书法大师。要讲文化留存当然甲骨最好，还可以看出“六书”法来，无如自今可辩的只有三千来个，专家还有争议，可惜心虽好之实不能行之。陈三先生不言无文字结绳记事还简些乎（这个当然是市场和历史的选择）？无如皮之不存，毛将焉附！无文字去论“正”“简”，虽陈三先生也无从论起吧。在大陆用简化字扫盲，很短时间就有成效。前段时间在大陆有废简化字用繁体（正体）的提案，网上不是一片反对声吗？海外华语媒体也逐步改用简体。（这个是大多数的暴力？还是大众的自愿呢？有市场是一定的了）有了扫盲之功，简体之力，今时读儒书之人远胜昔时。反观正体何止“正”哉！科举时代借了官家威灵，黑光圆润加上八股清通，圣颜一乐，房师一喜就可以“优而仕”，耀祖荫妻了，不然一笔不合规矩花翎顶带就无望了。“正”体，不仅“正”而且“官府”而且“暴力”而且“名禄”（这个当然是好处）而且有“市场”而且有“历史”。当然这都是过去的事了，近来的呢？如台湾，先总统蒋公虽有改“正”为简化字之意（蒋公在大陆之时也有此意），但要“汉贼不两立”，所以坚决“正”到底了。由此可见台湾的“正”体能照用也是“官府”“暴力”护驾，还加上沾了“国共内战”的光。虽如此，民间也还有用简体字的。大陆确实废了第三批简化字，原因是不合汉字造字规律，学术性的。由此却可见简化字并非“官府借助暴力由少數人一夜之間腦筋急轉彎來強行決定的”这些陈三先生却都不提了。
桃花源虽好，无如后来无路可入。所以高雅如五柳先生也只能悻悻的写一篇文章，仍不免做乞米诗。

陳三

回復 4# 玄鸟

一　什麽叫駁倒駁不倒？我若去和瘋子（或者街頭無賴，村中潑婦，或者工商局領導）辯論，世俗看來，當然還是那些人有生命力，因爲他會永遠堅持決不動搖，無視於事實和邏輯。
只要違背真理的，其實不必去駁，自然會倒。比如今朝搞共產主義，行不通，萬般無奈才搞改革，引進市場經濟的因素。美國抛棄自由市場，搞社會主義式經濟政策，如今不可收拾。
但是我們還是要來討論，那是爲了去了知這真理，作判別，作相應的規劃，古所謂“依天理而行”。

二　請恕在下反應慢，不知足下冷嘲熱諷的主要觀點是麽事。因此無從答復。

三　據在下淺陋之識，除秦始皇以官府暴力強行統一文字之外，古代官府基本上只是接受當時社會現狀，並無強行規範民間用字。當然，官府取士可能有標準，但是並不通過《語言文字工作法》，做強行拆除“違法”匾額之類的勾當。
至於足下所列其他，在下難以總結觀點，不知如何回答，敬請諒解。

簡答如右。

陳三

關於駁倒駁不倒的補充説明：

有人用事實和邏輯來説服人；

有人用冷嘲熱諷來説服人；

有人用自相矛盾同時永不認錯來説服人；

有人用美色，金錢來説服人；

有人用監牢，警棍，砲彈，巡航導彈，航空母艦來説服人，

云云

玄鸟

1、“我若去和瘋子（或者街頭無賴，村中潑婦，或者工商局領導）辯論，世俗看來，當然還是那些人有生命力，因爲他會永遠堅持決不動搖，無視於事實和邏輯。”
这还是挂牌法，一个人要认定另一个人“疯子”也要说个一二三来，不然虽是精神病权威医生也无法据“疯子”两字来定人有此症的。马克思学说是邪说，陈三先生不是“後來書讀多了，才知其實前人早就將馬克思邪説批駁得體無完膚，不必在下再傷腦筋。鶴兄如有興趣，可以找西人密則思（ｌｕｄｗｉｇ　ｖｏｎ　ｍｉｓｅｓ）或者哈耶克的書來看。再對比馬克思恩格斯，就知道何為有理有據，何為瘋言癲語。”可见是将前人辩论比较过的是“傷腦筋”了的，而且“若是舉例，實在繁瑣，以後有心情再説”。可见此语是怎样“無視於事實和邏輯”。
2、“古代官府基本上只是接受當時社會現狀，並無強行規範民間用字”。有了取士标准，官颁正字，天下通行，盖“普天之下，莫非王土”民间不行亦行。而且民间字也不准登上金马玉堂，故圣目虽要御览机会也不多。古人“施教化”的手段是高明的，早就想到要“泽被草木”了。清代“文字狱”搞不好且要掉脑袋，岂止“做強行拆除“違法”匾額之類的勾當”，所以其时最好是不识字，不做文，不说话，装死最好了。
所以我说这样的讨论是不会有什么结果的，因为改变观念历来就难。

陳三

回復 7# 玄鸟

在下認輸便是

玄鸟

这是先生的宽厚。不过这里是各说各的认识，岂是要争什么输赢呢！输赢对于说清观念没有意义。结果也不曾想有，又何曾想来争个输赢。

陳三

输赢对于说清观念没有意义。
玄鸟 發表於 2010-6-30 13:50

妳曉得就好。關鍵是是非曲直，是對還是錯，頭腦是否清晰，邏輯是否一貫，而非輸贏。遇到魯迅式的人物，在下只能認輸，但是不會認錯。

在下現等鶴兄指教。

玄鸟

“妳曉得就好”对于先生的“認輸便是”可不是么！“不會認錯”固然也，这一点我赞同，也认为没有必要。这里我以为还没到“是非曲直，是對還是錯"的高度。
不过我总认为先生还是宽厚的。至此就不扰先生等人了。

kuanghesheng

回復 3# 陳三

回复陈三先生
关于马克思，兄既然看过《资本论》，依然保持观点不变。我无话可说，不与辩驳。只是要指出3点，
第一，我在曼大学习社会历史学，马克思是必读的，其中不少观点至今是被沿用的。但就其历史研究来说，是非常有进步意义的。马克思身处的时代，西方资本主义（或曰工业化）尚未完全发展，官商结合、社会犯罪、无能的警察等等确实存在，所以老马的思想也是有局限的。但是他通过“阶级论”和“社会经济论”研究历史，在当时还是耳目一新的。
第二，现在回头讨论马克思，必定要将强加在他思想上的许许多多其他的附会抛开，就光一个马克思的书和部分思想已然附会出“马克思主义”“马克思主义历史唯物主义”等等，还有那么许多共产主义运动、社会主义运动。同理，我们研究孔子必定要将其与“汉代伪儒董某”“宋代伪儒朱某”等等区分开来，要把儒家思想和以儒家思想为部分基础的中古古代中央集权的道德和政治体系区分开来。
第三，我没校对过汉译版的马克思资本论与英译版的区别，但是按照共产党的一贯作风，希望您明白，很多内容是可能被删改的。比如“没有爱情的婚姻是不幸的”附会到老马身上，其实老马根本就反对婚姻制度的。当然这类论述到时可以批判为“邪说”，学术价值不大。

关于暴政，兄的反驳比较合理。但是答非所问。我所问的有其二，第一，如果没有相对的“暴力”来维持国家秩序、运行适当行政、甚至保卫国家主权，我想您所谓的那些仁义诸事也只能是桃花源。不知兄同意否？“武力”或曰适当的“暴力”是有利于国家发展，当然我反对“过于严苛的暴政”和“滥用武力”，这点也望兄明鉴。
第二，中华文化的传承和发展已然有着官府的痕迹了，这是改变不了的事实，这也是你我之所以有不同观点、但又都说者中国话的历史原因。很多时候，官府起了个矫枉过正的作用，但是不得不说在中国这样一个缺乏宗教（我的观点，论证很长，以后在说），地域辽阔的国家，如果没有一个强有力的中央政府推行，恐怕很多事情都很难流行起来。

第三，那个结绳计事其实是“繁”。容我解释下“繁”的定义，一般有其三，一，书写记录不方便。
这点可以以汉字书写工具的进步来佐证。二，理解传承推广不简便。这点可以用白话文和古汉语佐证。
以及另一个国家的例子来说明（三兄可以不接受哦），沙俄帝国，1861年改革文字，去繁就易，全民文化普遍提过，文学也迅猛发展。三，语法结构不易理解。这点在中文的革新中，不多见，洋文表现的比较彻底。
如上三点，那么去繁就易是否还是总则呢？因时而异就不说了，您也没反驳。

其四，我没问，但是突然发觉您一向强调的“跟着市场”“顺从民意”，一来颇有共产党论调，二来有着原始民主思想的影子啊，哈哈。你不得不承认，潜移默化间，您的思想形成与此二者关系密切啊。

kuanghesheng

回復 4# 玄鸟

反驳很合理，基本同意。多谢参与。

我提问只是好奇陈三兄的思维方式和观念形成的原因，所以旁敲侧击下

陳三

回復 12# kuanghesheng

與鶴兄如此論道，實屬幸甚。

第一　在下只接受是非（對錯）的概念，判斷方法如我上說，一是不能無視於事實，二是不能自相矛盾。

所謂進步反動的概念，在下不接受。若言進步與反動，則必須列一確定無疑的參照系統。針對此參照系統，方有進步與反動可言。

馬克思認爲歷史有一確定無疑的發展軌跡，所謂原始奴隸封建資本社會最終共產，云云。那套説辭在下讀來其實並無説服力，還是因爲繁瑣之故，此處不表。

馬克思的荒謬，在下姑擧一例説明。比如馬克思的所謂政治經濟學，其中有個核心的理論，叫做“剩餘價值論”，認爲資本家剝削工人創造的“剩餘價值”。在下看他的論證過程，發現其中隱含一個假設的前提：任何產品有個客觀不變的價值。但是，如果我們考察現實世界，會發現這個假設根本就是錯誤的。任何東西，對不同的人，在不同的時間地點，價值有所不同。換言之，價值是主觀的，並無客觀價值可言。既然物品無有客觀的價值，那麽，建構其上的所謂“剩餘價值”純屬向壁虛構，遑論依此而立的“剩餘價值學説”了。

其他，如“唯物主義”，“科學”社會主義，等等，皆可剖而析之，見（現）其誕妄。只是非我職業，可談可不談，鶴兄如有意，請略讀在下推薦的二賢著述。

第二　鶴兄所見有理，後人之附會，不應算在馬克思頭上。

然此事需具體分析，若非專門去鑽研，粗狂之流如陳三者，只能分析其大者。

比如馬克思主張社會主義和共產主義，要問其主要特質為何。那是生産資料由“國家”（或“集體”，或“公家”）佔有，分配方式是按“勞”或“需”分配。抓住這個定義，我們來看今朝的歷史事實，發現，那時的中國確實是在搞馬克思所主張的社會主義；人民公社大躍進，確實就是馬克思所主張的共產主義，殆無疑義。

以此定義考察囌俄，納粹德國，意大利法西斯，都符合馬克思的主張。甚至今日的歐洲大陸和美國，其社會主義的要素也十分明顯。

因此，有人以爲，馬克思的理論是很好的，只是執行層面出了故障，在下以爲那都是自欺欺人。

關於“暴政”的討論。注意在下反對暴政，並未討論暴力。鶴兄所言乃無的放矢。

附帶舉例評論下上面跟玄月兄的討論。比如在下说“古代官府基本上只是接受當時社會現狀，並無強行規範民間用字”，對比今朝通過《語言文字工作法》，限制民間（包括商業）用字。玄月兄無視此事實，批判一番。並進而偷換概念，扯到滿清的“文字獄”。如此思維方式，非在下所堪，而為鶴兄所稱道。

這也是馬克思的主要論戰方式之一，到現在還流行的魯迅式文風，挖苦諷刺，偷換概念，無限誇大，風格都是類似。遇到此類，在下只得高挂免戰牌。

第三　假設結繩記事如鶴兄所言是繁，那麽結繩記事之前，是繁還是簡？

你看化學元素周期表，衆多的字，古代所無。是繁還是簡？

沙俄帝國改革文字一事，在下不知。文化提高，是否主要是因爲文字簡化，還需具體考察方能得知；文字簡化是否導致其他問題，也需考察才能得知。

（附帶地，當初偉大領袖簡化漢字，只是階段性任務，其最終目標是消滅漢字，代以拼音文字，也就是說，法國殖民者在安南強行改換文字的暴行，偉大領袖打算自主完成。）

最後，魯魚史亥，鶴兄要慎重，莫看走了眼。好比我姓陳，陳水扁也姓陳，卻不能說是一樣的人。我自認得立足於孔夫子的儒家，要是他老人家的某些言句被秦始皇盜用，在下並不在乎。

張家大公子

原始奴隸封建資本社會最終共產
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这是屠夫斯大林的发明     跟马克思没关系

張家大公子

马克思的谬论在于“剩余价值”，这点我也认同。
马克思的《资本论》虽然洋洋洒洒写了厚厚一本，但基石“剩余价值”就是错的。

陳三

原始奴隸封建資本社會最終共產
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这是屠夫斯大林的发明     跟 ...
張家大公子 發表於 2010-7-1 11:57

噢。在下疏於查證，多謝指教！

資本主義到社會主義是“歷史發展必然”，應該還是馬克思先搞出來的。

此外，在下的印象，馬克思的主張本來就十分血腥暴力，雖然他當時無力付諸實現。

陳三

马克思的谬论在于“剩余价值”，这点我也认同。
马克思的《资本论》虽然洋洋洒洒写了厚厚一本，但基石“剩 ...
張家大公子 發表於 2010-7-1 12:00

所以在下實在看不下去，半途而廢，真沒那個耐心。

玄鸟

“古代官府基本上只是接受當時社會現狀，並無強行規範民間用字”，對比今朝通過《語言文字工作法》，限制民間（包括商業）用字。玄月兄無視此事實，批判一番。並進而偷換概念，扯到滿清的“文字獄”。
为了让陈三先生开眼界起见，这里也不嫌麻烦抄几段：
1、关于古代民间使用文字的刑案。
雍正、乾隆两朝，避讳之律最严，所以文字狱甚多。触犯讳禁成为清代文字狱的重要组成部分。有人根据《清代文字狱档》、《掌故丛编》等史料的统计，仅乾隆皇帝在位的六十年中所发生的文字狱就达七十五次之多。乾隆四十二年间闻名于当时的《字贯》案，是江西人王锡侯为了纠正《康熙字典》的错误而作的，刻《字贯》时在凡例中只因不避康熙、雍正两朝的庙讳和乾隆的名讳被王泷南告发后，清政府治以大逆之罪，而全家被斩。为避玄烨的讳，把扬雄的《太玄经》改写成《太元经》，"天地玄黄"改为"天地元黄"，在清人的著作中一律把"玄"改为"元"。（此段引自网络）
如果看看现在的影印本古籍，如《资治通鉴》里面“玄”“弘”“丘”等字都是缺笔画的。
2、关于科举用字的。
“每一种文字在不同的发展阶段都有社会通行的式样和规范，如《说文》之类，甚至有一些强制规定，清代的科举考试挑剔偏旁，凡不合楷体者斥之破体”。清代"殿试只考策问，策问答卷的起收以及中间的书写均有一定格式及字数限制，并且强调书法。书写的字体要求黑、大、圆、光，即字体方正、笔划光圆，墨色乌黑，当时称院体"或"馆阁体"。殿试评卷，主要看书法，对策内容及文笔反居其次。”（引自网络）
明代冯梦龙的小说里的那个赵旭不是“唯”的“口”字旁写成了“么”（上面没一撇）旁，他认为可以通用，考官也认为可以通用，但宋仁宗认为不能，并出了个难题让他拆字，他拆不出就“且去读书”了么。可见不合规矩是不行的。冯梦龙通过科举做过小官，里面的情形是清楚的。
以上拿陈三先生的标准“判斷方法如我上說，一是不能無視於事實，二是不能自相矛盾”来看陈三先生是怎样“無視於事實和邏輯”。!
“我自認得立足於孔夫子的儒家，要是他老人家的某些言句被秦始皇盜用，在下並不在乎。”所以孔夫子是陈三先生认得的那个“孔夫子”，别人认得的不算。这也真是身休而家齐，家齐而国治，国治而天下平了。
综述可见陈三先生是怎样的“用自相矛盾同時永不認錯來説服人”。当然我仍以为“不會認錯”固然也，，也认为“認錯”没有必要。

陳三

回復 19# 玄鸟

再次奉勸：平實敍述，就事論事就好；遠離魯迅文風。

如所擧滿清之暴政，直接針對在下所言“古代基本上無”云云，足下所言似無不當。

然在下立場，乃是對此類行爲深惡痛絕。在下反對現代某些文字政策，足下卻擧滿清類似政策來對在下冷嘲熱諷一番，難道說在下反對現代這麽搞，反而會去擁護滿清那麽搞嗎？

所以足下的邏輯，在下實在搞不懂。這樣討論，在下實在感覺無趣。若繼續如此，在下只能依例高挂免戰木牌，無視足下的言論了。

再者，在下以爲，古代（姑且去除暴政三朝蒙元，朱明以及滿清）朝廷對於文字的那些無聊無恥行徑，基本上乃是個別行爲。老百姓挂個牌匾，用麽事字，朝廷通常並不過問。今朝則通過《語言文字工作法》，鋪天蓋地規範下來。此為質的不同。好比，官場個別人貪污，跟整個體制腐朽，乃是質的不同一樣，如何能等量齊觀呢？

陳三

回復  玄鸟

難道說在下反對現代這麽搞，反而會去擁護滿清那麽搞嗎？
陳三 發表於 2010-7-1 13:30

或者說，是不是滿清曾經那麽搞，所以足下擁護今朝繼續那麽搞甚至覆蓋面要更大呢？

玄鸟

"再者，在下以爲，古代（姑且去除暴政三朝蒙元，朱明以及滿清）朝廷對於文字的那些無聊無恥行徑，基本上乃是個別行爲。老百姓挂個牌匾，用麽事字，朝廷通常並不過問。"即使是事实陈三先生将“古代基本上無”换成“个别行为”“老百姓挂個牌匾，用麽事字，朝廷通常並不過問”就可以把事实当做无物，我即使再说事实出来，先生也不过换个说法而已，事实于先生有什么意义呢。
先生“難道說在下反對現代這麽搞，反而會去擁護滿清那麽搞嗎？”却为古代辩护“古代（姑且去除暴政三朝蒙元，朱明以及滿清）朝廷對於文字的那些無聊無恥行徑，基本上乃是個別行爲。”、“古代官府基本上只是接受當時社會現狀，並無強行規範民間用字”。这么并行来看先生的主张能成立么。何况这些观点已和讨论“正”“简”字体的问题离题万里了。
“是不是滿清曾經那麽搞，所以足下擁護今朝繼續那麽搞甚至覆蓋面要更大呢？”先生自己讲“今朝則通過《語言文字工作法》，鋪天蓋地規範下來。此為質的不同。”且不论这“质”是怎样的不同，先生即将“滿清曾經那麽搞”和“今朝繼續那麽搞”等同起来，而且还扩大为“覆蓋面要更大”就知道这疑问里是想要获得怎样的回案了。
“再次奉勸：平實敍述，就事論事就好；遠離魯迅文風。”这次陈三先生连说话的自由都不给了，已经告诫要“遠離魯迅文風”亲定为只准“平實敍述，就事論事”。由此可见何须“官府”出面强制，民间也可以自然强制的。当然这是以今推古，做学问不能为法的。
“所以足下的邏輯，在下實在搞不懂。這樣討論，在下實在感覺無趣”“若繼續如此”“無視足下的言論了”
连看陈三先生的发言，我完全赞同陈三先生这几句，而且没有任何异议。

陳三

回復 22# 玄鸟

在下駑鈍，實在猜不明白足下的論述邏輯，請恕不能答復。

陳三

“所以足下的邏輯，在下實在搞不懂。這樣討論，在下實在感覺無趣”“若繼續如此”“無視足下的言論了”
连看陈三先生的发言，我完全赞同陈三先生这几句，而且没有任何异议。
玄鸟 發表於 2010-7-1 16:44

如此甚好，在下就不再理會足下這般了。

陳三

補充回復鶴兄關於沙俄簡化文字一節

曾聞道，今朝簡化漢字，所以大陸民衆受教育水準（比如識字率）才得以大大提高。

可是臺灣地區並未強行簡化漢字，爲何多年之間教育水準卻遠高於大陸地區呢？

可見，那種“漢字簡化提高大陸識字率”之類的言論難以站得住腳。

然而，有些人腦子是一團糨糊。當我說“漢字簡化提高大陸識字率之論調難以站得住腳”時，就會有人跳出來大聲質問“那麽你的意思是說漢字繁化有助於提高識字率嗎？！”

還有些人是活動腦筋，目標馬上轉移，聲稱臺灣太小，所以容易提高云云。還有些人又會提出蔣匪搶走金條，美國支援之類的老調，立馬就將原來討論的焦點轉移。

我遇到許多好友，對付不了自己的牙尖嘴利，尖酸刻薄的老婆（女魯迅）。一些場合下，我得以觀察他們的爭論，發現那樣的家庭裏，女方的辯論策略往往如此。幾個回合下來，雙方都忘了最開始爭論的是什麽了。

我希望我們這裡不要變成那個樣子。

kuanghesheng

回復 25# 陳三
关于马克思，我们就不深究了。您所理解的马克思大体上是一句共党所塑造的形象加以反驳。
马克思与社会主义没啥大关系，早在马克思之前50多年，欧洲就有所为社会主义的运动了。
恩格斯对于共产主义的推动更大（虽然他是个资产阶级。。。）
至于三大集权主义国家（纳粹德国、法西斯意大利和苏联）只有苏联貌似承认和马克思有关。
纳粹德国施行所为“国家社会主义”，其实是“民族主义”和“集权主义”的结合产物。
并且他提高了整个德国的生产率，德国于大萧条后的迅速恢复，与这个人人痛恶的纳粹还是有些关系的
但是纳粹的产生与马克思当无关，就像当初把尼采和纳粹挂钩一样，属于阴谋的说。
意大利从本质上讲是承认私有财产的，大工业主、土地持有者、和梵蒂冈教皇等等一直有很强的权利的说，这个法西斯主义是个没有理论依据的权力产物。与马克思的政治经济观念差很远的说。
至于马克思学说中的学术局限性，在下完全认同。同时要考虑当时时代因素。其学术的革命性也是巨大的，以至于现在在欧洲但凡你学历史，必定逃不过马克思。
基于以上，希望陈三同志不要太偏激。

关于暴政，要说2点，第一，暴政的定义（或者界定），如果说一切税收、国家性法律、以及强制性国家行为被定义为暴政的话，凡有政府，就必定暴政。于是乎此说就要加之界限，税收多少、法律是否合理、强制性国家行为有多暴力等等，由是我对暴政也是反对的。但是我不认为强制性的国家文字和规范语言是暴政的说。
第二，关于强制性国家行为中语言文字的规范，中西皆有，而且多数是利多弊少。我国文字工作有这么几点可以证明不是暴政：简体汉字和普通话只是官方用语，除了公共场所不需用繁体字（现在也宽松了）有点暴力外，其他均为可接受的维护政府权利和有助统一的行为。老百姓并没有被阻止私下学习繁体字和其他字体，并且各类工具书随处可见。部分古籍再版多已自由选择繁体字或是其他在字体。除了考试用繁体字会被扣点分以外，其他场合用所谓正体字也没见被关进大牢或是遭受惩罚的。

关于简体字之功与台湾的例子，必须说明，虽然历史研究不能像物理等学科一样来个控制变量和假定条件。但是事实上是，看看1950年代左右，大陆的文盲率，和台湾的文盲率就能反映一二了。
简体字的阶级目的不假，实际效果也不假啊。之所以汉字拉丁化的不可能实现，也在于一个不易于普及的道理。就已拼音为例，书写阅读效率都低于汉字，不可能改得成的，共产党不是傻子。
反之中文的英语化到是在蔓延，如果不加以政府行为，我看您到时又要有一番斗争了。
举个例子“我吃过饭了”和“我有吃过饭”那句算是正确的中文呢？您若是同意随大流随民意的话，那就接受了现实吧！！火星文不错啊。。。。。。。。

那个繁简问题，您自己在仔细琢磨下啊。化学元素周期表之所简便，有其二，第一符号化规律化规范化。第二有准确性、无歧义。基于此2点，他就是便于推广、容易理解、记录方便的。或说回来，不太明白这里例子的意思。用于交流的文字符号若是没个统一规范，那是肯定对于交流发展毫无益处的。
而简洁明晰的文字是一种走向。至于谁来规范之，方法有其二，所谓专家权威借助统治阶级施行。或这来个民主讨论，借助统治者施行。好像古今中外都是这样的。

陳三

回復 26# kuanghesheng

君子愛人以道。若鶴兄認爲在下對馬克思的了解不合真實，不妨用自己的話將自己對馬克思主要觀點的理解羅列出來，方便討論。

關於鶴兄說馬克思和社會主義沒啥大關係

若論泛社會主義的歷史，可謂久遠。甚至我們可以說現知最早的鼻祖乃是古希臘的柏拉圖（《理想國》）。（在我看來，柏拉圖乃是古希臘專制思潮之始作俑者）。在馬克思之前，歐洲諸囯搞社會主義的不少，有的鼓吹理論，有的去搞試驗。但是，一般來説，並無多大影響。到了馬克思，他鼓吹的社會主義加上一個冠冕堂皇的“科學”二字，叫做“科學社會主義”。此後，各國社會主義者，一般都聚集到馬克思的旗幟下發展壯大。

所有關於近現代社會政治經濟制度的討論，基本上可以分爲兩大陣營，一是私有制，一是非私有制。就是説，生産資料是由個人支配，還是不由個人支配。社會主義也好，共產主義也好，國家社會主義（納粹）也好，國家資本主義（法西斯）也好，具體差別是有的，但是在這個根本原則上卻保持一致。

通常將非私有制美化其名曰“公有制”，在下認爲用“官有制”一詞更爲妥貼。類似的，所謂“公辦學校”，實際上應稱爲“官辦學校”；“公辦醫院”，應稱爲“官辦醫院”，等等。

如果不追究用語的精准度，或許可以將以上社會主義及其諸多變種，統稱為“集體主義”。這些制度，事實上就是專制體制。因爲每個人都不同，如要強求一個共同的規則或目標，一定要有一部分人佔據管理的位子。這些身負管理職責的人，不可避免地就是特權階層，支配衆多被管理者的生活工作的方方面面。

所以社會主義，號稱要消滅階級和階級差別，事實上是等級極爲森嚴的制度。共產主義制度，是徹底的奴隸制度。

kuanghesheng

回復 27# 陳三

嘿嘿，陈先生，请允许在下问您个问题
孔夫子的理论被中国古代官府所利用，您能说这些都是孔夫子的问题吗？
达尔文的理论被某些激进分子利用，发展出“社会达尔文主义”，您能说这是达尔文的问题吗？
诺贝尔搞出烈性炸药，被用于战争屠杀，您能说这是诺贝尔的问题吗？

换而言之，学术是学术，实际是实际。搞学术的有言论自由，搞政治的利用学术而已。
马克思比较牛的地方是在当时的历史研究氛围中，毅然站起来，提出“经济和历史发展的关系”、
“社会控制对历史发展的关系”和“阶级斗争与历史发展的关系”，绝不同与之前只研究《统治者变化和政策的历史》，所以其进步意义很大，但是观点未必都正确。
马克思的科学社会主义，基本属于狗屁不通的东西，实践起来肯定有问题。政治家的私心罢了。
老马同志被那么多国家赶来赶去，晚年搞出个激进的东东（还是在恩格斯的怂恿下），也不要太责难人家了。

至于纳粹、法西斯、斯大林的问题，论述很长哦，等我慢慢打好在说。
简单来说纳粹是有私有制的、法西斯的私有制体现更完整、斯大林您自己清楚的哦

官办学校、官办医院貌似全世界都有哦，不知道您指出这个针对啥？

还有请您正面回答之前的问题

jzcao

楼上诸位均是大才，如此讨论下去没有结果的，还是谈琴吧，版主一定会高兴的。

kuanghesheng

回復 29# jzcao

这版子貌似就是用来灌水的-------所以哦

我早说过我的初衷了，我在研究陈三先生的思维方式和理论来源

没想过改变他的观点或别的

陳三

回復 28# kuanghesheng

鶴兄所言道理是不錯。西人所謂凱撒的還給凱撒，上帝的還給上帝。然，在下所論，乃是指出馬克思本身的主張，以及後來與其主張相一致的社會實踐，未犯鶴兄所指的過失。

馬克思主張公有制，主張“理性”的計劃經濟，   近百年來的主要專制國家的實踐正好是循此類框架和原則。至於具體細節，當然有所不同。如足下所指，意大利本質上承認私有財產，也就是“資本主義”，所以墨索里尼只能搞所謂“國家資本主義”，音譯就是法西斯主義。資本主義頭上加上“國家”二字，就變質成了社會主義。此乃事實，並無偏激。

鶴兄認爲“馬克思的科學社會主義基本上是狗屁不通的東西”，在下以爲十分難得！只是在下更進一步，認爲馬克思所有的所謂“創見”，包括政治經濟學，辯證唯物主義，歷史唯物主義，科學社會主義，全部都是狗屁不通的東西，沒有一樣站得住腳。

官辦學校，官辦醫院，等等，全世界都有，説明全世界都被社會主義搞昏了頭，如此而已，並無特定的針對性。

等候鶴兄的論述。慢來毋急。

陳三

回復  陳三
反之中文的英语化到是在蔓延，如果不加以政府行为，我看您到时又要有一番斗争了。
举个例子“我吃过饭了”和“我有吃过饭”那句算是正确的中文呢？您若是同意随大流随民意的话，那就接受了现实吧！！火星文不错啊。。。。。。。。
kuanghesheng 發表於 2010-7-1 22:30

你不了解我。

我日常用傳統漢字，但是我不主張官府立法強制老百姓用傳統漢字；當然，我也不同意官府強行改換文字，並立法強制民間使用官定文字。

我不抽煙，但是我不同意官府立法限制老百姓在非官府場所抽煙。

我不逛妓院，但是我不同意官府限制賣婬嫖娼行爲。

我不打麻將，但是我認爲老百姓賭博，官府無權干涉。

我學佛，但是我不喜歡官府認證佛教是好宗教，其他教（比如基督教）是邪教。

我彈琴，但是我不喜歡官府認證琴是所謂“文化遺產”。雖然我不喜歡其他樂器，但是我會質問，凴麽事，琴是“文化遺產”，而鼓就不是？官府裏的官老爺，學問到底有多高，牠們何德何能，有那個本事來作此判別？

云云

陳三

回復  陳三
第二，关于强制性国家行为中语言文字的规范，中西皆有，而且多数是利多弊少。我国文字工作有这么几点可以证明不是暴政：简体汉字和普通话只是官方用语，除了公共场所不需用繁体字（现在也宽松了）有点暴力外，其他均为可接受的维护政府权利和有助统一的行为。老百姓并没有被阻止私下学习繁体字和其他字体，并且各类工具书随处可见。部分古籍再版多已自由选择繁体字或是其他在字体。除了考试用繁体字会被扣点分以外，其他场合用所谓正体字也没见被关进大牢或是遭受惩罚的。
kuanghesheng 發表於 2010-7-1 22:30

你這個説法，好比是說，今朝憲法規定老百姓有言論出版集會結社的自由一樣。

美國人可以在大街上甚至電視上罵他的總統，有言論自由；中國人関起門來也可以罵官老爺，所以也有言論自由。是不是？

所謂不識大體是也。此其一。

鶴兄大約居番邦太久，沒看過《語言文字工作法》及其執行情況。這兩年執行上稍稍有些鬆動。過去時候，街上的牌匾，未跟官府有特殊關係而申請到特許的，膽敢使用傳統漢字的話，會有人來強制拆除。要是這不算“暴”，那在下無話可説了。

陳三

楼上诸位均是大才，如此讨论下去没有结果的，还是谈琴吧，版主一定会高兴的。 ...
jzcao 發表於 2010-7-2 21:29

在下自認是個大才，大是自大的大。

壇主張公子說過，看陳三被圍攻，乃是論壇的保留節目。

陳三

回復  陳三
其学术的革命性也是巨大的，以至于现在在欧洲但凡你学历史，必定逃不过马克思。
kuanghesheng 發表於 2010-7-1 22:30

你以爲歐洲的危機從何而來？就是他們搞社會主義嘛！

你以爲美國的危機從何而來？還不是因爲他們搞漸進式社會主義改造。

kuanghesheng

容我一样一样来，这一批次的回复最能达到我的目的，哈哈哈

首先还是马克思和集权主义国家，
辯證唯物主義不是老马的独创，他只是在黑格尔大师的基础上，自由发挥了。然后被我国政府奉若圣经真理一般。
歷史唯物主義也是如此，也就是在我国夸大了这个马老的哲学能力，马老不是哲学家，他是个社会学家和伪经济学家。而且近代哲学早就不搞唯心唯物这种文字游戏了。
国家社会主义我之前说过了，是老马在歇斯底里的状态下受人怂恿搞出来的。他的理论违背人性和他自己的研究，所以大体上狗屁不通。后人从中找出一两点，就实践，那么肯定失败的说。
站在社会学家和经济学家的角度，这个老马还是有点创意的。马克思见到了当时失控的完全自由的资本主义模式，提点抗议，认为政府必须要介入宏观调控啊啥的；其次他提出统治者为自己利益出发，不考虑无产阶级，这个比较争议啊（在当时）：资本家剥削剩余价值说，是基于这么个事实，19世纪中期，工业革命后的英国曼城（当时老马住的地方），存在严重的剥削问题，低价劳力，超时工作，官商结合，狗屁警察等等，而且犯罪率一路飙升，老马基于此做出深刻反省，值得鼓励啊。（我经济不好，如有不当，请指正）
对于学历史的，我们更看重老马将经济因素考虑到历史发展中，虽然并不完全同意，但是给了个很好的思路。还有就是阶级学说，也是可以考虑的历史问题。我所谓的贡献也就此而已。

三大集权主义国家与马克思无关，道理有2个，第一不是马克思怂恿的，第二除了苏联自认为基于马列主义，其他绝非基于马克思的理论。
一战后德国经济一塌糊涂，政治也相当乱。在经济政治均不稳定，大量资源闲置的状态下，希特勒捉了个好时机。但是这山还这山，我的还是我的。家庭、私有财产还是有的。我实在不理解这和老马的理论有啥关系。
希特勒的理论基础不是老马，希特勒上台的部分原因是为了反对社会主义和共产主义。
意大利道理相近，法西斯的翻译就是法西斯，国家社会主义是后来才有的。法西斯的最初只是某种当地流氓的集会，法西斯一词是个意大利古罗马的权力啥的意思。墨索里尼同志从1922年上台到1945年下台，都没有国家社会主义的概念。墨索里尼之所以上台很大程度上是因为他和他的黑衫军镇压了工人罢工起义，遏制了共产主义运动和部分激进的社会主义运动。本质上保障了资本家的私有财产。后来他搞了个所谓的“cooperated  state"本质上资本家还是资本家，甚至有垄断。所以根本和老马无关啊，就连社会主义一说都谈不上。
墨索里尼是通过意大利内政的问题，见权利就上，一心只要独裁的没有理论基础的人，法西斯主义也是一个没有理论基础的权力争夺组织。
斯大林你也知道的，不多说了。本质上斯大林就是墨索里尼第二，甚至更坏、更狡猾。

陈三先生的完全自由作风很有意思，但是正如同科学社会主义一样，违背人性，不可能的事。
无论道德还是法律都是用于限制人的行为，必要时还得暴力控制。这个道理您应该懂。

我国的无自由、无人权我岂不知，但是改换文字之际，这些行为是在我可接受的范围的。就如同在英国，如果你在室内抽烟要罚款一样，我接受哦。你可以不赞同，至于是否暴力，之前说过，看你如何界定。
关键在于，您没有回答汉字简化利大于弊的问题。

至于您的妓院麻将说，呵呵呵，自己在仔细想想，如果没有政府以法律或者某宗教以道德标准控制之，情况会是个啥样啊。

最后一个回复很不理解，求详细
西方哪个个国家搞社会主义了？哪个国家搞马克思的社会主义了？哪个国家搞中国式的不管啥主义了。。。。

英国向来奉行“权力分散、高福利、高税收、高社会保障”
我的亲身经历告诉我，英国的问题在于福利好了，人懒了。加上去工业化导致的很多转型问题

美国不清楚，望指教

玄鸟

1、为反对而反对，不管是非和正误，也不管事实怎样，这样不需分析，随心所欲想当然就可以了，这样是不需要任何道理的。
2、没有完全的自由。就算是主张完全自由者，自身也是不自由的，也不准别人完全自由。任意学说都会有所拥护（准自由）有所反对（不准自由）。如果为国家采用奉为治国准则，那就是国家暴力强制的准和不准；如果为社会道德所认可、吸收，那就是大众暴力强制的准和不准。就算在宗教里也有“天堂”式的准和“地狱”式的不准。完全自由是无法走出“思维”站立在“地面”上的。
3、象马克思学说、儒家学说等这些完备的、复杂的、系统的学说，而且都有着广泛社会运用的学说，用一个帖子来进行全面的批判、讨论是无法做到的。这些学说的“聚讼”极多，就它们的信奉者而言，对于这些学说基本原则的理解就有差异，理解无差异的运用于社会是否正误争论也极大极多。对批判者而言如果连批判的对象是什么（即理解的认定的是什么）都无法有共识，那么说起来恐怕就成了甲说乙说的是乙，丙说乙指的却是丁。象这样来讲正误是不会有结论的。如果用“什么马克思牛克思”“什么孔二洞儿”式的思维来驳斥，那只是在说相声与讲道理无关。
4、“知”和“行”有联系但也有区别。我们不能因为赞成他讲“仁义道德”对就认定他做杀人放火的事也符合仁义道德;反过来我们不能因为反对他“杀人放火”的观点而将他做的符合仁义道德的事也等同于杀人放火。杀人法律也区分“过失杀人”和“故意杀人”。所以我们讲看一个人要听言观行。

陳三

回復 36# kuanghesheng

科學社會主義，鶴兄認爲是狗屁不通，在下同意；
辯證唯物主義，似乎鶴兄對其評價也不高；
歷史唯物主義，似乎鶴兄對其評價也不高；
政治經濟學，鶴兄未正面評價，但說馬克思是偽經濟學家，似乎正是針對馬克思的政治經濟學而言，與在下看法相近。

如此，則對於馬克思主要“貢獻”，鶴兄看法跟在下相近。結果這樣論來論去，似乎針鋒相對，在下竊惑之。

技術性糾正，鶴兄說辯證唯物主義不是馬克思的獨創，在下不同意。唯物主義在馬克思之前就有，辯證法也不是馬克思發明的，但是將唯物主義和辯證法揉成一張大餅，卻是馬克思最先搞的。

歷史唯物主義也是如此；科學社會主義也是如此。

陳三

回復 36# kuanghesheng

馬克思的主要貢獻如何，值得鶴兄如此尊崇，還望用簡明的語言羅列一二三四。

陳三

马克思见到了当时失控的完全自由的资本主义模式，提点抗议，认为政府必须要介入宏观调控啊啥的；其次他提出统治者为自己利益出发，不考虑无产阶级，这个比较争议啊（在当时）：资本家剥削剩余价值说，是基于这么个事实，19世纪中期，工业革命后的英国曼城（当时老马住的地方），存在严重的剥削问题，低价劳力，超时工作，官商结合，狗屁警察等等，而且犯罪率一路飙升，老马基于此做出深刻反省，值得鼓励啊。
kuanghesheng 發表於 2010-7-3 00:54

關於剩餘價值問題，上面略有討論，不重復。

馬克思的時代，並非是完全自由的資本主義。就跟第二次世界大戰之後的美國慢慢遠離資本主義一樣。馬克思那個時候的經濟政策，基本上是重商主義。資本主義講自由市場，反對官府干預經濟的。馬克思那個時候，官府經常立法賦予某些個人或組織以特權，如何能稱作是“完全自由的”資本主義呢？

所以那時的種種社會問題，要具體分析其來源。不能說我們給那個時代貼一個“資本主義”的標簽，就將那個時代的社會問題歸結為“資本主義的問題”。

同樣的，現在中國人，上自北大清華北平社會科學院的院士教授專家博導，下至街頭巷尾的你我他，因爲給美國貼了一個“資本主義”的標簽，就把美國的沒落崩潰，歸結爲“資本主義”的失敗，跟馬克思一樣愚不可及。殊不知美國脫離資本主義少說也有五六十年了（從第二次世界大戰小羅斯福“新政”算起）。

陳三

三大集权主义国家与马克思无关，道理有2个，第一不是马克思怂恿的，第二除了苏联自认为基于马列主义，其他绝非基于马克思的理论。
kuanghesheng 發表於 2010-7-3 00:54

大的集權國家不止三個．．．

鶴兄所言無關，似乎是從追究法律責任的意義上說的，在下是著重理論和實踐的一貫性而言。

陳三

希特勒的理论基础不是老马，希特勒上台的部分原因是为了反对社会主义和共产主义。
kuanghesheng 發表於 2010-7-3 00:54

還是只從名稱看問題。

政治人物的藉口十分多，掛羊頭賣狗肉乃是家常便飯。

你說希特勒反對社會主義，那爲麽事他自稱“國家社會主義”呢？

陳三

回復 36# kuanghesheng

關於意大利，法西斯，墨索里尼

法西斯就是國家資本主義，說白了就是官府開公司。哈哈

提示：我的思維，特點之一，是不在乎你挂麽事標簽，我只看你怎麽搞。

具體到姓社姓資的問題，那就是：個體自由，財產私有制就是資本主義；以國家，民族，集體的名義，官府掌控社會，私有財產（比如土地所有權）被剝奪，那就是社會主義或共產主義。當然，人很複雜，兩種成分參雜，是常有的事，都需具體分析。

陳三

西方哪个个国家搞社会主义了？哪个国家搞马克思的社会主义了？哪个国家搞中国式的不管啥主义了
kuanghesheng 發表於 2010-7-3 00:54

見第４３樓

陳三

关键在于，您没有回答汉字简化利大于弊的问题。
kuanghesheng 發表於 2010-7-3 00:54

關鍵在於，鶴兄沒意識到，某甲的利，不一定是某乙的利。此其一。

第二，在下的原則，鶴兄沒有好好思維，在下用傳統漢字，並不喜歡強加於人；也不喜歡別人強加於我。所以“簡”“繁”利弊與否，並不在陳某的主要思考範圍。

在下著重的是做自由人還是做奴才的問題，是繁是簡，自由人可以自由選擇，奴才卻將自己的選擇權交付別人。這纔是根本差異所在。

奴才一旦得勢，就成了衙門裏的老爺，會將自己的偏見強加於人，美其名曰，爲了集體的利益。基於此義，人可以分爲兩种：一是自由人，另一類是奴才和老爺。

陳三

回復 45# 陳三

在下所謂“強加”，含義如下：

假如在下開店，禁止店内以及與店外來往文書使用官定字，這是在下的權力，不應被剝奪。在下這樣做，有風險。風險何在？就是那些堅決擁護官定字的人會抵制在下的店鋪，拒絕跟本人做生意。生意不好的話，店鋪可能會關門大吉。這樣的風險，在下自己承擔。

其他人也一樣，自主選擇，自己承擔選擇的風險。

因此，自由人主張個人的歧視權力。每個人都在歧視：爲何我買這一家的貨，不買隔壁那一家的；爲何我跟張三是好友，而跟李四不來往，都是歧視。“儒門澹泊”版禁止使用官定字，風險就是遭廣大擁護官府的網友抵制因而冷冷清清。

但是官府號稱是代表所有人的利益，而且以暴力作爲後盾，所以沒有歧視的權力。

陳三

希特勒的理论基础不是老马，希特勒上台的部分原因是为了反对社会主义和共产主义。
墨索里尼之所以上台很大程度上是因为他和他的黑衫军镇压了工人罢工起义，遏制了共产主义运动和部分激进的社会主义运动。
kuanghesheng 發表於 2010-7-3 00:54

社會主義和共產主義的一個必然推論，就是其陣營内部會互相傾軋，内訌不斷，爭來鬪去，你死我活．．．．．．

為麽事？

每個人的觀點不同，利益不同，那現在要強行統一到一個旗幟之下，要聽命於一個機構的號令（“計劃”）。問題來了：到底是聼斯大林的，還是希特勒的，還是墨索里尼的，還是老貓的，還是老豬的？結果是非打起來不可。於是“槍桿子裏面出政權”就應運而生了。

即使拿下了江山穩坐釣魚臺之後，宮廷内鬪也是不斷發生（不信麽？好好回顧一下現代史），原因跟上面是一樣的。所以不斷反腐敗，不斷治理整頓，無休無止．．．．．．

因此，我們看到近百年來，世界大戰也好，特定政黨内部也好，那些血雨腥風的往事，並非是偶然現象，人性弱點，而是社會主義本身的特性所決定了的。

御风

兄台们，好久不来，你们讨论的如此热烈！

大家基本都是属于衣食无忧的阶级，没事就来讨论一下，如此的生活，也是惬意啊！

我想，作为一个中国人，只要明白“礼，义，廉，耻，孝，悌，忠，信”这八个字就行了，如果努力的去做到这八个字，什么问题就都解决了。

至于说到这个思想，那个主意什么的，我想说的是，如果你们现在是统治阶级，会怎么做呢？

感恩我能在吃饱了没事的时候，可以在这里看看大家的讨论，可以弹弹琴！

kuanghesheng

这个楼也造得够高了，我就此结案陈词。
本帖之本来目的，并非讨论学术，而是以一种简单粗暴的方式了解下陈三先生的思维方式和理论（如有冒犯之处还望海涵）。基本目的已经达到。
本帖以提问模式发出，可惜后来的讨论都偏离了问题，此那盖楼必然之结果。
就此我做如下总结：

我的问题一，目的考察陈三先生的涉猎和学问态度。
陈三先生虽未通读过马氏论著，但是已然涉猎一二，态度诚恳。
但是往后的帖子里，一味想论证马克思谬论说。实话是，我自己尚未读懂马克思的全部，而且真要就我已知的内容回答，也会是很长的一篇文章，在下暂时不想写，也没能力写好。
所以就已简单粗暴的方式回答一下，最后在这里稍加补充。
马克思本人的学说并非一整套完整的政治经济社会历史体系，所谓马克思主义乃后人扩充意会等等发展出来的，请陈先生加以区分。
但就马克思而言其主要贡献不是马克思主义，而是其研究历史社会经济的崭新角度（对当时而言，而且现在基本已被学界普遍接受）。这个角度简单来说就是“社会经济与历史发展”和“阶级斗争与历史发展”。
至于后人所谓的马克思的哲学（历史唯物主义、辩证唯物主义）、马克思没有著作专门论述过，甚至这个概念也没有提到过。而就我现在接触的西方历史来看，洋人也没有我国所谓的马克思主义哲学，即便有一二位学者有所论述，大体也没有奉若神明。
而根据马克思主义而进行政治实践，要严格加以区分，其是否严格尊寻马氏所言，还是政治家挂羊头卖狗肉。陈三先生于此有欲盖弥彰的意思。
至于后来为何扯到集权主义国家，在下不得而知，但是明显可以看出，陈先生的很多想法（或理论）和我出国前的认识很一致。
但是事实是陈先生概念不是分得很清楚（如果陈先生的专业并非这个，那么所知所学已然难得），首先国家社会主义、法西斯主义、纳粹军国主义、国家社会主义、社会主义、马克思的社会主义、共产主义等等都是各自独立的理论，期间的关系复杂而又简单，但是论述一定要区分开来，之后论述基于这些主义的政治实践也要区分开来。
陈先生多有一竿子打死的意思，这里反映出陈先生粗狂的研究方式。

我的问题二目的想了解陈先生对于政府的态度
答案可以总结为陈先生不是反对暴政或是强加，而是根本反对政府。或言在陈先生眼中几乎没有政府是不暴政不强加的。
这一点我不知是如何发展出来的，但是可以肯定，该观念（完全自由说、官府不控制说）古今中外都有，可无一能够付诸实践。实质比马克思的科学社会主义更不可行。
至于一些细节对于各政府的观点，我到是有诸多和陈先生相同的观点。此处就不一一例举了。

我的问题三目的在于看看陈先生的哲学思辨和逻辑思辨
可惜陈先生多避而不谈，或是往问题二上去说。所以很遗憾就此没有啥收获。

最后多说一点关于各种主义和其实践的问题。
集权主义指的是权力集中在某人或某政党手中的政治体。所以无论所谓实行共产主义的、社会主义、资本主义的国家都可以成为集权主义国家。
西方三大集权主义国家学界普遍认为是纳粹德国、斯大林的苏俄、法西斯意大利。
所谓共产主义其本质在于消灭私有制，同时也就必定消灭家庭这个构成体（理论上）、然后通过民主制度平均分配。
因此必须注意但凡搞了集权主义、个人偶像崇拜、尚有一丝私有财产，则必不是真的按照共产主义在实践。
社会主义则不然，他是指在民主政治的前提下，加强政府对于社会的保障制度。社会主义流派众多。但是总体上都是反对权力集中、反对个人偶像崇拜的（我是指理论）。
但是在实际打着该主义的政治实践中，几乎都违背这个主义本来的原则。
社会主义实践对于民众的自主能力、参政能力要求极高，所以一旦规模化，就容易出问题。同时众多野心家也利用了这一点。
必须指出我个人的一个观点，一个非社会主义者打着社会主义旗号的政治运动，不能被称为社会主义运动。（同理于共产主义）
资本主义流派也很多，大体一致同意的地方在与承认私有财产、减少政府对于自由市场的干预。
法西斯没有理论基础。
所谓国家资本主义、国家社会主义都是集权主义的发展和演变，本质上就与社会主义、资本主义相矛盾。（我刚开始学的时候一直以为国家社会主义就是“国家主义”加上“社会主义”，后来请教了老师才搞明白的，字面理解很容易出问题的）

资本主义自由市场仅存在于理论，就好比惯性定律一样。自有商品经济开始，就没有完全的资本主义自由市场。

罗斯福新政分为2个阶段，其第一接段本质上与上任总统harding的做法一致，只是更有魄力。其第二阶段就已然受到来自社会主义者、保守主义者等多方质疑，并未完全展开。
在中国对于罗斯福新政的评价很高，甚至以为这是美国走出大萧条的原因，其实是很错误的。新政基本没啥作用。（这里是简单粗暴的说法哦，作用一定有，但是没有传说中的严重）


本人学这个专业不久，所以不能给于详论，而且老拿自己专业说事也不好，就此打住。

陳三

如果你们现在是统治阶级，会怎么做呢？
御风 發表於 2010-7-4 00:00

大的目標，自然是將官府變爲政府。官府是鉗制百姓自由的，政府則是聽命於百姓的。

換言之，就是要將本屬於百姓的自由歸還百姓。

具體措施，比如

外交方面，退出聯合國，推出國際貨幣基金組織，退出世界銀行，退出國際衛生組織，退出聯合國教科文組織，等等；

文化和宗教方面，政府停止用納稅人的血汗，豢養所謂“書法家”，“畫家”，“音樂家”，“小説家”，“運動員”，等等。不再有官府支持體育總會，作家協會，戲劇家協會，等等組織。撤銷宗教局，文化部等等單位。撤銷新聞出版署。

經濟方面，廢除中國人民銀行，禁止其印製鈔票，取消出口補貼，解散發改委。恢復土地私有制。

社會方面，取消戶籍制度，取消婚姻登記制度，廢除計劃生育政策。取消最低工資，撤銷藥品監督管理局，廢除所有醫療醫藥法律法規。

教育方面，官府停止將大學分等，停止提供教育貸款，停止給特定大學優惠待遇。

等等

陳三

大家基本都是属于衣食无忧的阶级，没事就来讨论一下，如此的生活，也是惬意啊！
御风 發表於 2010-7-4 00:00

人無遠慮必有近憂

暖風吹得遊人醉，直把杭州作汴州

陳三

對了，還要廢除教育部

御风

看完上面陈三先生所言，我最后，我也说一句吧。

陈三先生，明显的不了解中国人！

kuanghesheng

回復 53# 御风

我早就总结了，陈三先生痛恨一切形式的政府机构或权力机构。属于典型无政府主义空想家。
而无政府主义和科学社会主义和共产主义同等荒谬。

kuanghesheng

文化和宗教方面，政府停止用納稅人的血汗，豢養所謂“書法家”，“畫家”，“音樂家”，“小説家”，“運動員”，等等。不再有官府支持體育總會，作家協會，戲劇家協會，等等組織。恢復土地私有制。


这条到是很赞同

陳三

我早就总结了，陈三先生痛恨一切形式的政府机构或权力机构。
kuanghesheng 發表於 2010-7-4 18:50

在下似乎並未主張廢除政府。在下所主張的是變官府為政府。請鶴兄明鑒！

而无政府主义和科学社会主义和共产主义同等荒谬。
kuanghesheng 發表於 2010-7-4 18:50

鶴兄可否詳論之？

陳三

看完上面陈三先生所言，我最后，我也说一句吧。

陈三先生，明显的不了解中国人！ ...
御风 發表於 2010-7-4 17:12

足下所謂中國人是否就是如此這般：

大家基本都是属于衣食无忧的阶级，没事就来讨论一下，如此的生活，也是惬意啊！
御风 發表於 2010-7-4 17:12

kuanghesheng

话说这个政府和官府的区别。我个人以为（非学术观点）
政府和官府一样都是个权力机构，无论何种形式的政体，这个政府基本都是官府。标签打的不一样，买的东西大同小异。老百姓休想参政、休想完全自由。不仅中国，全世界一样。
政府和官府究竟有何区别？答案是没有区别。

无政府主义要求的是人的素质高，老百姓的自主自制参政能力强。或通过简单社会契约、道德契约完成社会控制这一条，然后总得要有个行政体管理，要么就比老子更老子的原始状态。
小范围搞老子的，可行。大范围易出现行政体，容易产生政府，甚至更恶劣的道德偶像崇拜，乃至于集权和独裁。
有上述2点，得知1，人的素质是不一样的，要求全民高素质，难。2，没个行政体监管，基本不存在，但凡有行政体，必定过度到政府。3，道德契约规范，容易产生偶像崇拜，本人最最反对这个。这是一切独裁集权的开端。

科学社会主义走的路子差不多，平均主义的在发展，违背人性，管得太多，容易产生偶像崇拜，结果也一样。

其次，根据现在的社会现状，中西体制。要施行这两个，都不太可能，一来没有社会基础，二来反对势力庞大，既得利益群体庞大，阻碍大。

陳三

政府和官府究竟有何区别？答案是没有区别。
kuanghesheng 發表於 2010-7-4 22:06

噢

既然在下認同政府，在下就不是無政府主義者。

在下反對官府，現在足下定義官府與政府無差別，那麽在下又算是反對政府了，又被列入無政府主義者了。

如此矛盾，如何解決？

kuanghesheng

呵呵，定义不当了，抱歉
不过陈先生所谓政府的概念，我不知道，
陈先生所谓官府的概念，就是我门所谓政府的概念，您反对这个，那么自然可以归为“无政府主义”

陳三

不过陈先生所谓政府的概念，我不知道，
kuanghesheng 發表於 2010-7-4 22:37

上面討論中有明確説明，可能鶴兄沒看到

kuanghesheng

政府則是聽命於百姓的。
如果这是您的定义，这个与我党打的标签无异，
而且就目前的实际是，全世界没有这种政府的存在（古今中外）
因此，此处当理论处理，我失言了。陈先生不是无政府主义者。跟接近社会主义啊

御风

人無遠慮必有近憂

暖風吹得遊人醉，直把杭州作汴州
陳三 發表於 2010-7-4 09:09

你没看懂我话的意思！！

御风

看到最后，我觉得陈三先生是一个真正的共产党员。在为共产主义（不是社会主义）的伟大事业而奋斗着！

陳三

哈哈，張老大從前還認為陳三是基督徒呢

陳三

對了，還要廢除教育部
陳三 發表於 2010-7-4 11:32

嗯，看到麥當勞的橡膠雞沒，那是符合國家標準的！

當然，三鹿奶粉也符合國家標準，而且是官方指定的免檢產品。

衛生部也應該廢除

lukashi

我顺着鹤的挑琴帖子爬到这被吓着了原来琴还可以这样论的所言所论之高深非我小琴民之能事暂且在此围观不语。

陳三

回復 67# lukashi

言者雖然狂妄無知，大言不慚；聽者卻完全可以做到大度能涵容。炎天暑熱，壁上觀戰，一笑置之，豈非美哉乎？

宸光轩主

讨论很有深度！有空深入讨论——琴

paracutin

又偏了，其实马克思先生之论，当时正确与否先不论，是否适用于当今世界，一望而明。
但小可以为，其理论影响世界之大，故其中必有合理之处，全盘否定略显偏激。
自古文人非议官府，所在多有，陈三先生之言也未出格多少，只是要提防跨省。
正简之争，殊为无谓，恢复正体字之难度，诸位应当心知肚明，你我之力，实在微小，毕竟要大多数人重新学习正体字，难度是在太大，民间阻力之大，官府也只能顺从。
陈三先生，小可欣赏你之作派，但兄台似乎时不时也将大帽扣至他人头上，这样不好

陳三

但小可以为，其理论影响世界之大，故其中必有合理之处，全盘否定略显偏激。
paracutin 發表於 2010-8-28 00:24

不知足下所謂＂合理＂，標準究竟如何？誠然，任何歪論，不論如何歪法，必然找得到合理的要素，但這並不妨礙我等將其劃歸歪論之列，並不妨礙我等對其口誅筆伐，批評到底。

若言理論影響世界甚大而必有合理之處，希特勒，斯大林，墨索里尼等領導人（中國也有，日本也有）的理論和實踐，影響世界同樣甚大，不知足下如何對待？莫非也有合理之處，所以在下若對其進行徹底討伐之時，足下也嫌在下偏激不成？

恢复正体字之难度，诸位应当心知肚明，你我之力，实在微小，毕竟要大多数人重新学习正体字，难度是在太大，民间阻力之大，官府也只能顺从。
paracutin 發表於 2010-8-28 00:24

斯言差矣！

若以滿清倒臺之時剪除中國人腦袋後的豬尾巴一事相類比，即知足下此論之荒唐無稽。

況且，如今乃是官府設立種種圈套，或明或暗，在大衆中灌輸（教育）加強制（《語言文字法》），強迫大家繼續牠的祖宗的錯誤政策。

kuanghesheng

回復 71# 陳三

希特勒使德国在短短几年内，无论在经济、生产力、军事上都发展壮大到一定境界啊！这难道不合理？理论上，国家社会主义或是国家资本主义都是有道理的，只是最终坏在了偶像崇拜等问题上。

kuanghesheng

回復 71# 陳三

至于这个正体字的问题，我觉得现在的很多简化字在古代就有，不是毫无道理的发展。
因此我并不完全反对，这里我到是有点反对语言文字法的，这个我觉得除了官方文件、电视台等可硬性规定外，其他出版物、商店应当有自由。
不过话又说回来，现在还是比较放松的

陳三

回復  陳三

希特勒使德国在短短几年内，无论在经济、生产力、军事上都发展壮大到一定境界啊！这难道不合理？理论上，国家社会主义或是国家资本主义都是有道理的，只是最终坏在了偶像崇拜等问题上。
kuanghesheng 發表於 2010-8-29 03:57

我聽説，短短幾分鐘甚至幾秒鐘内，毒品能讓吸毒者在體能，意志力和想象力”都发展壮大到一定境界啊！這難道不合理？理論上，”毒品”都是有道理的，只是最终坏在了“頭腦失控”等问题上“。

是啊！我記得我那時候的政治課，官府印製的教科書上，對於赤俄共產主義大加讚賞，以及對於中華人民共和國政權初期的社會主義改造的吹捧，也是遵循這個評論的路數。

因此，可以想見，如今絕大部分人都是如此想法，也就不足爲奇了。不僅支持的如此看法，連大部分反對暴政的人，心裏頭也暗暗佩服社會主義，共產主義，納粹主義和法西斯主義的高度動員能量以及“高效率”。

附帶地，也説明我們將中華人民共和國的社會主義，赤俄的共產主義，德國的國家社會主義（音譯納粹主義），意大利的國家資本主義（音譯法西斯主義）這些制度放到一起考察，大致上是不錯的。

依照這個邏輯，不妨擧個不成名堂的類比。如今在大陸，官府監督和指導下，某些公司研製成功了一種神奇食品。普通人自出生，本來要花十幾年才能發育成熟；吃了這種食品，短則數月，多則數年，小孩子就發育成熟了！這個神奇食品有個神奇的名字，據説叫做晟爰奶粉。

那所謂“经济、生产力、军事上都发展壮大”，無非是鋼產量幾多，煤產量幾多，油產量幾多，坦克產量幾多，大壩建了幾多，學校建了幾多，云云。同時，他們忘了說，人餓死幾多？凍死幾多？關了幾多？斃了幾多？

這是麽樣的“高效率”呢？動員全社會的力量，專門致力於獨裁者所認爲最重要的行業，吃飯穿衣就沒那麽重要了，所以餓死人那是這種“高效率”的必然結果，不是麽事“天災”所致。

類似的，十幾年來，大陸官府“大力發展教育事業”。結果呢？遍地都是學校，招生成了大問題，許多地方靠強制性的行政命令來強迫招生，足下聽説了沒？還有，不少大學畢業生難以找到工作，情願不拿工資去爭搶實習的機會；再就是繼續讀碩士，碩士找不到工作就去讀博士，博士沒人要就去申請作博士後，或者再去讀另外一個博士。哈哈！高效率！

另一個就是“大力發展小汽車行業”。上週報章報道，有報告評估未來若干年，北平市區平均車速將達到每小時１５公里！！！

這樣的例子俯拾皆是，舉不勝舉。總之，就是那個經常掛在人們嘴邊但是人們並未真正理解的詞彙，叫做“泡沫經濟”。

“经济、生产力、军事上都发展壮大到一定境界”，是泡沫經濟！正等著崩潰的。

計劃經濟造成經濟失衡，然後就是經濟危機。經濟危機的結果，導致更進強有力的計劃。因爲脫離實際，實在難以執行，就不得不更進一步集中權力，於是”偶像崇拜“跟“領導核心”順理成章地出現了！你以爲“偶像崇拜”是天上掉下來的麽？那是計劃經濟的必然結果之一！

這時，在内政方面，是極端的暴力政治。共產主義的所謂“按需分配”，就是官僚主觀認定你有多少需求，就分你那麽多，說好聽叫做配給制，說不好聼那是養畜牲。外交方面，某些民族的性格十分彪悍，内部出現經濟危機，於是向外掠奪，那就是帝國主義了。

陳三

回復  陳三

至于这个正体字的问题，我觉得现在的很多简化字在古代就有，不是毫无道理的发展。

kuanghesheng 發表於 2010-8-29 04:02

這個邏輯十分不通。

古代有酷刑，有人口買賣，有貞節牌坊，有滿清強迫漢人改換衣冠，有蒙古殖民者強迫漢人十戶共用一把菜刀，你也會同樣認爲這些現在也可以照辦，然後說“在古代就有，不是毫无道理的发展＂麽？
   
足下”有点反对语言文字法“，我認爲是抓到關鍵。

paracutin

不知足下所謂＂合理＂，標準究竟如何？誠然，任何歪論，不論如何歪法，必然找得到合理的要素，但這並不妨 ...
陳三 發表於 2010-8-28 19:27

    鄙人并不是否定陈三前辈的理论，只是觉得马克思所创之理论，我们应当得其精华、去其糟粕。至于何谓“合理”，本是个短期概念，今时合理之事，明日或许就是谬误（老马也有此类观点，虽然不是其首创）。吾等不是圣贤，若是尽能说清天下合不合理之事，你我就不在此处探讨了。马克思之理论直接影响了世界格局近百年，至今其余响尚未绝，小可也不赞同其大部分观点，但若说其尽是邪说，窃以为不妥。
   至于正简之争，现今社会既成事实，若无重大变故，官府绝对不会对之改革的，这不光涉及文化，更是政治议题。也许将来国家真正一统，恢复正体字尚有望，但现今，基本无可能。

陳三

只是觉得马克思所创之理论，我们应当得其精华、去其糟粕。至于何谓“合理”，本是个短期概念，今时合理之事，明日或许就是谬误（老马也有此类观点，虽然不是其首创）。吾等不是圣贤，若是尽能说清天下合不合理之事，你我就不在此处探讨了。马克思之理论直接影响了世界格局近百年，至今其余响尚未绝，小可也不赞同其大部分观点，但若说其尽是邪说，窃以为不妥。
paracutin 發表於 2010-8-29 14:18

無非是認爲在下對馬克思“全盤否定”，因而打抱不平。

那麽，請問足下認爲馬克思理論的精華究在何處？

paracutin

無非是認爲在下對馬克思“全盤否定”，因而打抱不平。

那麽，請問足下認爲馬克思理論的精華究在何處？ ...
陳三 發表於 2010-8-29 20:56

陈三先生，其实我和你的观点基本相同，关于阶级斗争、社会主义、暴力革命我本人也非常的不赞同，但是共产主义，我还是身不能至、心向往之的。现今社会，其理论已经少有支持者了，正确与否，当然不言而明。但是我不赞成将其说成一无是处，仅此而已。打抱不平绝对谈不上，因为我也是其反对者，只是希望我们这些反对者的声音不要太过偏激。
另外正体字之说，我本人是支持恢复的，只是觉得很难、很难。

陳三

回復 78# paracutin

其實我只是要了解具體的東西。籠而統之說我不能“全盤否定”，而不擧出至少一個例證，那我是不能服氣的。

以我的理解，足下對馬克思的同情，是基於對共產主義“理想”的憧憬。可以理解。

我的看法，表述過多次：共產主義是衆多暴政中的一種，那是真正徹底的奴隸社會。其關鍵，就是所謂“按需分配”。因此考察下來，共產主義已經嘗試過了。在俄羅斯，那是蘇俄時代；在中國，是人民公社大躍進三年“自然”災害時期。

因此，以在下的立場，認爲馬克思是胡説八道，妖言惑衆，是很自然的事。

paracutin

回復  paracutin

其實我只是要了解具體的東西。籠而統之說我不能“全盤否定”，而不擧出至少一個例證，那 ...
陳三 發表於 2010-8-31 11:32

    按需分配本身不是暴政，一是实行条件不到；二是不论苏俄还是毛统时代，根本就没有按需分配，共产主义也不是独裁，而先生说的时代都是独裁的时代，和共产主义搭不上边，其残酷与暴虐我是极痛恨的。现存的所有信奉老马主义的国家，都基本抛弃了其理论基础，不过是依据自身情况，将其改动的面目全非了。
   故你我均是反马的，但我不认为他是妖言惑众，因为从其著作中，我能够看到其蕴含的理想主义，但时代所限，其理论也包含了很多不好的东西，仅此而已。哲学上，其辩证法和历史唯物主义，还是集前人之大成，有所建树的。
   说起同情，鄙人并不同情他，就事论事吧。就像毛，见过之后没干过什么好事，但我们不能抹杀其在军事方面的才能，对于建立新政权的贡献，两分法嘛。始皇帝虽暴虐，也是毁誉参半啊。何必将老马一棍子打死呢

陳三

按需分配不僅僅是暴政而已。它首先是蠢政。按需分配下，大家都在搶勞動成果，但是沒人願意勞動，所以經濟必然崩潰。

因爲不願意幹活，所以強迫分工。不是暴政又是麽事呢？

因爲都在搶勞動成果，不夠分怎麽辦？只好實行配給制。

按需分配，結果是分配者掌控一切，當然是暴政。

所謂理想主義也者，我記得我小時候理想是像孫悟空，可以一個筋斗雲飛到月亮上去玩。大概也可以算理想主義了。

不依事實和邏輯，就是愚蠢。

說起秦始皇譭譽參半，我認爲那也是眾人的腦殼問題。我就看不出秦始皇好在何處。

有所建樹所以不能全盤否定也者，按足下的説法。其他幾個暴君，列寧斯大林希特勒墨索里尼還有中國的某人，都在理論上“有所建樹”。希特勒的《Mein Kampf》，那裏頭也一套一套的。我懷疑足下看來，跟資本論恐怕也差不多了。

paracutin

按需分配不僅僅是暴政而已。它首先是蠢政。按需分配下，大家都在搶勞動成果，但是沒人願意勞動，所以經濟必 ...
陳三 發表於 2010-8-31 12:42

    陈三兄又激动了，恐怕足下对按需分配理解有所偏差。老马原意：按需分配前提则是所谓物质生活极大丰富，人们的合理物质需要均能够满足的情况下才能实行。苏俄和毛统时代根本没有那样的条件，大干快上，罔顾事实，这才是暴政。通俗点说，就像过年之时，家里鸡鸭鱼肉堆积如山，可曾见到人人哄抢？因为大家都能吃到，自然是需要多少吃多少，“按需分配”了。所以说，老马没说错，可用的人用错了。
   至于理想主义，陈三兄想去月亮上去玩，绝不是荒诞不经，幼时憧憬，年长后寻其法而实现之，又有何不可。理想主义没有错，但是认为某些理想短期就可实现（诸如共产主义），就愚蠢了。所以陈三兄所骂的，是斯大林、毛泽东之辈，不是老马先生。
   至于秦始皇的功过，说了两千年，那些认同其积极一面的人历代均有，说他们脑壳都有问题，这。。。。不太好吧？书同文、车同轨，建立郡县制，明律法，修长城。。。。更不用说确立了中国版图的基本。可以说，后世华夏，自汉至清，均受其影响。况且诸夏的民族向心力来源便是同文同种，若是想战国那样，文字、度量衡以及货币均不同，后世的中国未必不会像欧洲那样，小国林立。故始皇帝对后世是有积极意义的，但是坏事他也做了不少，也不需讳言。所以我说其毁誉参半，陈兄不知意下如何？
   至于理论建树问题，尊驾所举之例子很有力，但是请教一下，您能说其中全是胡言乱语吗？难道其中没有对当时社会状况的真知灼见？小可才疏学浅，不识德文，但我猜Mein Kampf应该是我的奋斗吧？那是一本自传，和资本论文体不同，目的不同，实在不能拿在一块比较。您举这个例子，无非是想说我是非不分和稀泥，但小可绝无此意。
   与兄台探讨，不过是君子之争，我不否定阁下所说，只是认为部分观点值得商榷。

陳三

激動是有一點。因爲見不得人鼓吹秦始皇和希特勒一類垃圾“領導人”。但我理解並無偏差，偏差的是你們老馬。

所謂“按需分配前提则是所谓物质生活极大丰富，人们的合理物质需要均能够满足的情况下才能实行”也者。

首先，這個作爲“物質極大豐富”的前提，不過是個假設而已。

第二，假如真是到了那一步，還要你的共產主義“理想”做麽事？任何理想都不必。是不是？

第三，按你們老馬的設想，先“極大豐富”然後才實現共產主義。説明造成物質“極大豐富”的社會制度，本身不必是共產主義。

第四，你考慮人性的話，就知道：假設物質確實“極大豐富”了。你搞“按需分配”的話，不出幾多時，全都變沒了。我反復說明的就是這個道理。可惜有人看不懂，或者拒絕思考。

所以並非是用人錯了，而是這個所謂“按需分配”本身就是錯的。只要大家相信這種垃圾，假設東方沒有出個姓毛的紅太陽的話，也會出個姓皮的黑太陽。這也説明，為麽事，那個時代，俄羅斯有列寧斯大林，德國有希特勒，意大利有墨索里尼，中國有毛主席，都差不多。因爲大家相信這種垃圾理論。

我擧學孫悟空飛月的“理想“，就是説明，如果不建構於事實和邏輯之上，任何”理想主義“都跟我那個幻夢沒本質區別。唯一的區別是，我的幻夢只及於自身，有些幻夢的後果是“橫尸遍野，血流成河”。

陳三

回復 82# paracutin

關於秦始皇。

我看歷史，秦始皇跟毛澤東是一類，希特勒墨索里尼是另一類，兩類之間的差異，不過是成王敗寇而已。列寧斯大林則介於二者之間，按事實是秦始皇，但是似乎我傾向于將其歸為希特勒墨索里尼同類。

足下云，“书同文、车同轨，建立郡县制，明律法，修长城。。。。更不用说确立了中国版图的基本”。

足下看來，確立版圖的確立似乎是最大的“功勞”。但是，前蘇聯版圖也很大；希特勒不可一世，橫掃歐洲時，版圖一度也很大。卻有何益！！！對百姓和後代子孫有何好處？

然後是“書同文”。既然秦始皇時纔有這個“書同文”，那麽，之前的孔聖人周遊列國之時，就還沒得這個“書同文”。那麽爲何並未妨礙孔夫子周遊列國呢？

當時，天下已有富商巨賈，來往於列國之間做生意，比如子貢范蠡。好像也沒多少妨礙。

所以秦始皇這個強制施行的“書同文”，於民間到底有何必要，木腦瓜如我，實在想不出來。

當然，對牠自身的殘暴統治，“書同文”乃是必須。這也可以看旁證，殘暴的殖民者，倭賊在琉球國，在臺灣島，在朝鮮，都搞這個“書同文”的政策。法國殖民者，在安南，廢除漢字，搞拼音文字，路數不同，目的是“書同文”是一樣的。

所有共產主義同類國家（所謂社會主義，國家社會主義，國家資本主義），都搞這個“書同文”。所以古代對秦始皇一般都是鄙視，結果毛皇帝堅決為牠翻案。為麽事？因爲喜歡同類啊！

“車同軌”類似。孔夫子周遊列國，富商巨賈來往做生意，大概都是要坐馬車的。有問題沒？沒得幾大問題！

如今類似，美國系統的汽車右行，歐洲系統的汽車左行，沒有統一，請問有大問題嗎？答案是沒得大問題。

然後是“同一度量衡”，其實跟“車同軌”相類。我們小時候，教科書上鼓吹所謂“國際標準”（如今我搞清楚了，要駡粗話），如何如何必須。但是，聽説美國人一直用英制單位，也不妨礙它一度是世界老大。

“同一度量衡”，真正目的是方便官府巧取豪奪。

然後是“明律法”。那是什麽樣的律法啊？擧個例子你就曉得，有個連坐法，株連幾族的。看看北朝鮮就知道了，律法明確，也很嚴格。

還有“修長城”。幾多的投入？幾大的用處？好好算過沒？那跟阿房宮有何區別？這在今天，就是所謂面子工程。

說秦始皇譭譽參半者，在下難以同意。理由略說如右；若廣說者，罄竹難書。

paracutin

回復  paracutin

關於秦始皇。

我看歷史，秦始皇跟毛澤東是一類，希特勒墨索里尼是另一類，兩類之間的差 ...
陳三 發表於 2010-8-31 16:07

     陈三先生，你的理论我看得懂，也会思考。在此奉劝你不要太激动，伤身体。另何谓“你们老马？”在下一再说我不认同老马的大部分观点，阁下怎么把我给划分到“你们”这个阶级去了？早就说过，扣大帽子不好，共党才喜欢这么干。有关按需分配的话题，其实你我的观点也不算新奇，早就有人思考过、争论过。我没想说服阁下，君子和而不同，就此打住，只最后说一句，阁下认为按需分配会导致生产力的下降（以及人们缺少生产的欲望），现阶段完全正确，但真的到了生产力水平非常高的时候，情况是否仍旧如此，在下存疑（老马就此也有自己的想法）。
     至于始皇帝之辩，阁下多少有些偷换概念之嫌。奠定版图之基，对我华夏发展大有好处，古往今来，真正能够久盛不衰的民族和国家，广阔的疆土必不可少。即使拿英德法等疆域小国来看，其对海外广阔的殖民地也是极度依赖，上世纪几个国家相继丧失殖民地，其影响力江河日下。始皇帝开疆拓土，于国有功。书同文，阁下举出孔子，殊为无谓，现今在欧洲旅游，也不用各个国家的语言文字都懂吧？但要是阁下想要周游欧洲列国，似乎也没什么阻碍啊？也就是说文字不同，不影响孔子周游列国，但不方便却是肯定的。而且书同文是我们国家长期保持统一而没有分裂（国土广阔，各地风俗各异，分裂实在是很容易）的重要前提，阁下提出安南和琉球的例子，是要证明什么？只能证明书同文的有效性。否则依阁下之意，秦不该统一六国？统一后不该书同文、车同轨？结果只能是分裂和战争，秦虽然二世而亡，但是汉承秦制，兴盛了数百年。要我说，就此事来说，嬴政确实对后世有贡献。车同轨同样，不知阁下知否，那时的道路不是柏油马路，我国也从未出现过四轮马车，道路不平，人们驾马车多是利用车辙提高舒适性和平稳性，而两轮马车若是轮距相同，会给行商和政府带来极大地方便，车不同轨，一样能走，可不大“方便”。
   度量衡问题，鄙人学的是工科，强如美国，在科学和工业领域，也大多用公制，至于其在部分领域使用英制和其强大可有关联？不能说现在他是第一是老大，他的做法就合理，您说呢？
    律法一则，是要从时间上来看。连坐一罪，秦之前即有，绵延至清末，不合理是必然的，但不是秦之原创，说是嬴政罪责，殊为不智。可是在当时来说，秦之律法虽然严苛，但贵族和贫民百姓同罪，在当时就有人评价秦之律法最为公正（就是法律面前人人平等，虽然皇帝不在其列，也已算进步了），对比现在似乎其律法不值一文，但在当时确是进步，汉朝改进秦之律法后，一直沿用。
   至于长城，历朝历代都有修葺，都是面子工程？只是说长城不是万能的，但对于抵抗游牧民族的侵袭，绝对是有效果的。至于投入产出，本就无法量化，且以当时来说，别无其他良策，方法笨些，总还管用。
   希特勒和墨索里尼比之于列宁和斯大林甚或毛太祖，还是有区别的，斯大林和毛太祖护国（建国）有功，但治国无方，祸及百姓。列宁并无大恶，且不论之。希墨之徒，根本上就是鼓吹侵略和种族灭绝，属人类公敌。所以小可认为希墨为恶魔，斯大林和毛太祖属枭雄，差别还是有的。
  
  最后， 陈三先生，不知您年岁几何，火气为何如此之大？既然是儒门子弟，平和点好。只是探讨，不要义愤填膺，乱扣帽子，因为这种行为恰恰是您所唾弃反对的那些人们的行为方式。

kuanghesheng

回復 74# 陳三

改革开放之后，我国经济强大是事实。分配不平均也是事实。但是这和政府的宣传是不同的。
至于您的快速论，并不是不成立，确实是高速发展产生的问题。
于是我一直强调“教育”或者说“洗脑”是很重要的。
这个观点当然是站在历史发展的角度说，不以某老百姓或某当权者的立场。

文字问题，请参考战国文字，您会发现，各国文字当是同根同源，秦始皇只是发扬光大。
又参考汉代文字变革，简化字在民间较为流行，而后废除小篆的。
于是参考40年代左右的中国，在文盲率比较高和崇洋心态下，这样的文字变革使符合历史和统治需求的。

至于先生其他论点，我以为有其三，第一，先生不可否认使用公制的好处。而推行公制必定有强势力量帮助（通常是官府）。第二，先生不可否认马克思理论也是经久未衰的。马克思的理论和研究方式作为一种重要的学术流派和方法，在西方大学的历史学、社会学科目中是必须学习，并且也是有人大力推崇的。第三，同意先生的否定共产主义说。但是我坚信社会主义。马克思一生搞出那么多理论，有点谬误是正常的，切莫全盘否定之

陳三

關於“你們老馬”，足下既有異議，那就改成“你們所說的老馬”好了。我感覺老馬是暱稱，只有自己人才喜歡用暱稱，所以錯劃了足下的成分，情有可原，請勿怪。

在下既然是個活生生的人，又不是閹雞公，多少會有些脾氣，偶爾發發那是正常人的正常生理和心理功能。有勞足下關照了！

阁下认为按需分配会导致生产力的下降（以及人们缺少生产的欲望），现阶段完全正确，但真的到了生产力水平非常高的时候，情况是否仍旧如此，在下存疑（老马就此也有自己的想法）。
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49

既然存疑，那就仍然是揣測，是假設。但是你們所說的老馬，他的所謂理想卻以此假設為根基。然後就洋洋灑灑，自欺欺人。

先去洗澡。回來繼續。

paracutin

關於“你們老馬”，足下既有異議，那就改成“你們所說的老馬”好了。我感覺老馬是暱稱，只有自己人才喜歡用 ...
陳三 發表於 2010-8-31 19:20

   那您是没去过那些狂热者的网站，他们要是听到我称呼“伟大的革命导师”为老马，恐怕在下会溺亡于口水之中。之所以叫其老马，只是将其看做寻常的学者，不是什么圣人，老马老马，光环既去，视作凡人，对其理论也能包容一二。
  其理论对错之辩，小可实在是不想多说了，历来鄙人都是向别人论述其理论中的谬误，好话说的极少。只是看到陈三先生对其深恶痛绝之甚，忍不住劝解几句，要说的话，也都说完了，只盼阁下闲暇之时回顾一下在下之言，尝试理解在下的想法
  探讨半天，交个朋友吧，鄙人终于得来空闲准备学琴了，将来还指望前辈指点一二呢。

陳三

[quote否则依阁下之意，秦不该统一六国？统一后不该书同文、车同轨？结果只能是分裂和战争，秦虽然二世而亡，但是汉承秦制，兴盛了数百年。
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49 [/quote]

我益發疑惑了。

現在我也問：

依閣下之意，倭賊應該併吞琉球國？
依閣下之意，倭賊應該併吞朝鮮國？
依閣下之意，倭賊應該併吞臺灣島？
依閣下之意，倭賊應該侵略我國可惜沒有成功地吞併？
依閣下之意，倭賊在佔領地就應該強行消滅當地語言強行推廣倭言倭語？

依閣下之意，希特勒應該橫掃歐洲可惜沒有最後成功？假設成功，希特勒應該消滅所有其他語言，只準用德語，否則全部関進毒氣室？

依閣下之意，赤俄應該併吞周邊國家可惜最後仍然瓦解？
依閣下之意，赤俄在被吞併的國家強行推廣俄羅斯語是應該的？

依閣下之意，蒙古殖民者應該攻佔亞洲歐洲各國可惜最後仍然瓦解？

所謂“統一就是興旺發達，分裂就是戰爭”者，一派胡言。從古到今，全世界就一直是分裂狀態，可是戰爭是否由此而起呢？答案至少也是不一定。統一的國家，内部紛爭和内戰照樣風起雲湧。

“秦虽然二世而亡，但是汉承秦制，兴盛了数百年。”不知足下如何證明這個大膽的論點。如此這般，我們都可以把歷史上的暴君拉出供奉起來了。比如“毛主席雖然在混亂中一命嗚呼，但是鄧偉人承毛制，到現在興盛三十多年了”。

陳三

度量衡问题，鄙人学的是工科，强如美国，在科学和工业领域，也大多用公制，至于其在部分领域使用英制和其强大可有关联？不能说现在他是第一是老大，他的做法就合理
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49

在下提美國至今還在用英制的例子，是想説明富強與否至少跟使用公制還是市制無實質關聯，目的是駁斥當初國内掌權的人及其走狗鼓吹改用歐洲新制（稱爲“公”制）是多麽必要的胡説。

足下卻説在下鼓吹美國的強大跟使用英制有關聯，甚爲不當。

陳三

会给行商和政府带来极大地方便，车不同轨，一样能走，可不大“方便”．．．至于投入产出，本就无法量化
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49

方便與否，本就不是純然客觀的東西，而是兼帶主管的因素很多，人言人殊的。

說投入產出無法量化，按你所認爲的量化標準和方法，可能確實無法量化；但是，社會上，市場中，自有其盤算的機制。

兩千多年前的東西，比較沒得感覺，不妨以今天的事例來類比一下。大陸現在強制學習英語，說是跟國際接軌比較方便。我初中高中的同學，大概一百多人，至少學了三年或者六年的英語，到現在還偶爾用用的，不過四五個人。

所謂方便，有兩個同學還在美國，確實方便；但這個方便是建立在絕大多數同學的浪費之上。你說無法量化，可是，我們鄉下普通農民，連小學都沒上過的，一聼我擧這個例子，就說“好不划算！”很多人都如此反應。他們就會量化，只是跟你那個所謂量化有些不一樣。

秦始皇乃至古今中外所有暴政，所做的那些勾當，跟這個強行小孩子學習英語一樣的。噢，記得，長我們一輩的人，那時是學俄羅斯語。哈哈

paracutin

[quote否则依阁下之意，秦不该统一六国？统一后不该书同文、车同轨？结果只能是分裂和战争，秦虽然二世而亡 ...
陳三 發表於 2010-8-31 20:18

    陈三先生，倭人吞并琉球、台湾，希特勒吞并欧洲，和秦统一六国性质多少还是不一样的吧？就中国的情况而言，战国时期的诸侯国都是周王朝分封的贵族武装，和现世民族业已形成时的国家战争怎能相提并论？
  至于汉承秦制，自古已有定论，阁下可找些材料去看。嬴政有创制之功，但不是说要供奉起来，可同意？

陳三

毛太祖护国（建国）有功
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49

請問功勞何在？

倭賊還在蹂躪我們國土時，毛皇帝在哪裏？倭賊已經被趕走了，牠從天上掉下來建功立業。

綜合上面的討論，在下不知足下是站在何種立場來説毛皇帝的功勞。若是以牠自身的利益為立場，當然，做了皇帝，君臨天下，厥功至偉。但是普通老百姓，是出了虎口，又進狼窩，功在何處？

陳三

阁下提出安南和琉球的例子，是要证明什么？只能证明书同文的有效性。
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49

對於殖民者和暴君而言，確實有效，在下完全同意。足下是不是這個意思？

paracutin

在下提美國至今還在用英制的例子，是想説明富強與否至少跟使用公制還是市制無實質關聯，目的是駁斥當初國 ...
陳三 發表於 2010-8-31 20:31

    我同意你说的改公制有些无聊，但是你也要了解，现代自然科学根源在西方，使用公制教学上还是方便的，起码万有引力常数、普朗克常数、密度、气压等等单位，若用中制颇为不便。但是全盘改用西制，窃以为不妥，还有纪年。可是与秦朝时的统一度量衡还是不同的，以当时生产力而言，统一度量衡是利于通商和税收以及各地交流的。

陳三

书同文，阁下举出孔子，殊为无谓，现今在欧洲旅游，也不用各个国家的语言文字都懂吧？
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49

在下擧孔子，就是説暴君強制推行“書同文”，方便自己實行殘暴的統治而已，對老百姓而言，增加不了太大的好處。足下沒明白在下的意思？

paracutin

方便與否，本就不是純然客觀的東西，而是兼帶主管的因素很多，人言人殊的。

說投入產出無法量化，按你所 ...
陳三 發表於 2010-8-31 20:46

    我只是说，修建长城是不得已而为之，笨是笨了点，但还是有用的，不然怎么办？要知道古时军费负担也是极重，修建长城花费虽大，若是秦不是二世而亡，其经济效益还是可以体现的

paracutin

對於殖民者和暴君而言，確實有效，在下完全同意。足下是不是這個意思？ ...
陳三 發表於 2010-8-31 20:57

    再说一遍，秦与六国的关系就是周王朝分封的贵族武装，您所说的例子是民族形成后的独立国家，概念上是不同的，毕竟战国七雄文化同根同源，文字只是小异，文化确是大同。

陳三

律法一则，是要从时间上来看。连坐一罪，秦之前即有，绵延至清末，不合理是必然的，但不是秦之原创，说是嬴政罪责，殊为不智。可是在当时来说，秦之律法虽然严苛，但贵族和贫民百姓同罪，在当时就有人评价秦之律法最为公正（就是法律面前人人平等，虽然皇帝不在其列，也已算进步了），对比现在似乎其律法不值一文，但在当时确是进步，汉朝改进秦之律法后，一直沿用。
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49

連坐法不是秦始皇原創的，我記得是法家的鼻祖商鞅首創的。我們現代有些野蠻制度，比如戶口制，就是這個商鞅原創的。

在孟子時代，東方各國百姓基本上有權在各國之間自由遷徙（參看《孟子》一書。書上並未直説，要自己閲讀理解，並不難看到此事）。所以馬克思主義者常常掛在嘴邊的所謂“歷史進步”之類的鬼話，在下聼了就擺頭。

所謂“秦之律法最爲公正者”，站在法家的觀念，當然如此。但以儒家觀念，先人情次天理最後才輪到律法，要那麽公正做麽事呢？

那些律法本身就是問題，越公正越壞事。

paracutin

請問功勞何在？

倭賊還在蹂躪我們國土時，毛皇帝在哪裏？倭賊已經被趕走了，牠從天上掉下來建功立業。

...
陳三 發表於 2010-8-31 20:55

   故蒋总统护国有功，但是以他当时的实力，想要中国大治，他做不到。G党得国，民众也是认可的，客观上建国于华夏有利，只是襁褓之中就走错路了，所以说毛太祖既有功又有过。