请教陈三先生

陳三

陈三先生，不知您年岁几何，火气为何如此之大？既然是儒门子弟，平和点好。只是探讨，不要义愤填膺，乱扣帽子
paracutin 發表於 2010-8-31 17:49

孟子跟荀子都很火爆的，説話很大聲，也不少駡人。

我這算不了麽事。至於溫溫吞吞，話也不敢說，屁也不敢放，像只閹雞公的，我認爲那是宋明理學之後的所謂儒家。

陳三

改革开放之后，我国经济强大是事实。分配不平均也是事实。
kuanghesheng 發表於 2010-8-31 19:07

但是要分析根源。

經濟發展，是因爲在經濟領域中放鬆了管控，民衆的活力得以一定程度的發揮。

分配不均，是因爲並未完全放棄管控。

學點真正的經濟學，這些東西很好理解，連初中畢業都不需要的。

paracutin

孟子跟荀子都很火爆的，説話很大聲，也不少駡人。

我這算不了麽事。至於溫溫吞吞，話也不敢說， ...
陳三 發表於 2010-8-31 21:12

    温吞水不好，太火爆也不好，您说呢？闲来无事，探讨几句，也算乐事。鄙人脾气向来不好，近几年觉得郭芙蓉女侠之言甚对：“世界如此美妙，我却如此暴躁。这样不好，不好。”现在努力修身养性，与兄台理论，重在思维碰撞，不论输赢。

paracutin

連坐法不是秦始皇原創的，我記得是法家的鼻祖商鞅首創的。我們現代有些野蠻制度，比如戶口制，就是這個商 ...
陳三 發表於 2010-8-31 21:08

    人情一样坏事，看看现在的中国，法治也许有弊端，总比人治强。若是人治，你不听我的，我就弄你，史上此类事情众多，陈三兄必然知晓

陳三

陈三先生，倭人吞并琉球、台湾，希特勒吞并欧洲，和秦统一六国性质多少还是不一样的吧？就中国的情 ...
paracutin 發表於 2010-8-31 20:46

倭國是個好例子，因爲幾種情況都有的。

琉球國已被完全併吞，變成所謂沖繩縣；牠吞掉朝鮮囯跟臺灣島又被迫吐將出來；試圖吞併中國大陸，但是沒有成功。

你看倭國併吞琉球國一事，跟秦始皇併吞六國相類。同樣是併吞他國，按足下的標準，評價卻不同。

至於“自古已有定論”“專家認爲”之類，在下一向置若罔聞。

陳三

再说一遍，秦与六国的关系就是周王朝分封的贵族武装，您所说的例子是民族形成后的独立国家，概念上 ...
paracutin 發表於 2010-8-31 21:06

秦与六国的关系就是周王朝分封的贵族武装？這是怎麽說的？

周初封建制，乃是邦聯體制，各國自有疆域，不得彼此侵略。若有違者，天子率諸候討伐之。當然後世天子完蛋，但是各國彼此獨立，各有疆域，乃是事實。

足下這套説辭，以及用語，在下耳熟，似乎就是小時候讀過的歷史課本上的話。

paracutin

倭國是個好例子，因爲幾種情況都有的。

琉球國已被完全併吞，變成所謂沖繩縣；牠吞掉朝鮮囯跟臺灣島又被 ...
陳三 發表於 2010-8-31 21:24

   性质不一样啊，秦并六国，是诸侯割据力量之间的火拼。日本占琉球、朝鲜，是不同文明之间的争斗，自然是不一样的。
  至于阁下不屑古人、专家之言，小可不敢多说，求同存异吧。

陳三

我只是说，修建长城是不得已而为之，笨是笨了点，但还是有用的，不然怎么办？要知道古时军费负担也 ...
paracutin 發表於 2010-8-31 21:00

我講長城，只是一例而已。

所以請看看我的邏輯和根本論點，希望我沒白說。

paracutin

秦与六国的关系就是周王朝分封的贵族武装？這是怎麽說的？

周初封建制，乃是邦聯體制，各國自有疆域，不 ...
陳三 發表於 2010-8-31 21:29

    当时的诸侯国共同尊奉周天子，虽各有疆域，但礼制皆从周礼，文化均是同源，只是后来天子式微，各诸侯国方被周自立，大打出手。若是说各有疆域互不统属，为何战乱频仍？因为大家都想效周天子故事，得九鼎而定天下。故当时你不服我，我不服你，不服就打。。。。。和后世日本侵略其他国家，性质肯定不同。因为当时的琉球、朝鲜均已是独立发展，语言迥异的独立民族国家了，他们可不尊奉同一个天子了，日本的并吞行为和秦并六国性质又怎么能一样呢？

陳三

温吞水不好，太火爆也不好，您说呢？闲来无事，探讨几句，也算乐事。鄙人脾气向来不好，近几年觉得郭芙蓉女侠之言甚对：“世界如此美妙，我却如此暴躁。这样不好，不好。”现在努力修身养性，与兄台理论，重在思维碰撞，不论输赢。
paracutin 發表於 2010-8-31 21:17

如此甚好。在下只論真理（事實與邏輯），盡可能只針對思想，不針對個人。若是流彈傷到人，那是不小心所致，並非本意。

有一種火爆，卻不大傷自身自心的。所以無妨。

paracutin

呵呵，或许真的有益身心

陳三

若是说各有疆域互不统属，为何战乱频仍？
paracutin 發表於 2010-8-31 21:42

噢，歷史上，英國跟法國之間也是戰亂頻仍。

kuanghesheng

吵着吵着，看不懂了。
陈三先生对于马克思、毛太祖、乃至秦始皇的评论多是老调啊。
依据陈先生自己喜欢依据客观事实来的性格，应当自省啊!
对于很多很多评论当不包含人生攻击。
比如我要是评论孔夫子，那些所谓“己所不欲勿施于人”的话根本是空谈的理想，所以孔夫子是狗屁。那么这是大大的错误。理应被口诛笔伐。
同理，对待马克思、毛太祖、秦始皇等，也要稍微公正些。
我强调人品、学术成就（政治成就）、学术方法（政治手段）等先要分开评价，然后再综合。

马克思提出的阶级论在当时是耳目一新的，而且也为我们这些学习历史的人开阔了思路。这是我一直强调的马克思的贡献。
马克思在政治经济和社会主义学说中的贡献也是巨大的。至于其经济学是否合理之说，要请相关专业人士评述。
我们不能因为简单的厌恶官府或是共产主义而去全盘否定马克思。

秦始皇就更明显了。小篆的强行推广是一种政治手段啊，其他同理。站在统治的角度，是具有里程碑意义。至于对于某具体百姓，恐怕意义不大，乃至严刑峻法、苛捐杂税可能还有害于他。但是就整体民众来说，制度化、社会化的生存状态，至少目前来说是先进的，有利的。

强行推广文字和学英语是两码事，请不要偷换概念。如果真要比较，强行推广小篆等的目的可与英国殖民者在非洲殖民地强行推广英语一样。而我们现在强行学英语是我不能理解，也在历史上找不到他国可以比较的特色事件啊！

水清河静

对人物或者学说的态度与个人的经历密切相关，因之左和右流传了这么多年，也不见谁说服谁。对于马斯毛之类，我个人没啥兴趣，因此也不会去花宝贵的时间去研究他们，有那时间不好弹弹琴吗？我想这不是全盘否定，而是眼不见为净。任何事物都或多或少有其优点，但这并不妨碍我们不接受乃是否定它。举个不恰当的例子，粪便是有营养的，不然屎壳郎无法赖以生存，可是正常人一般不会去吃屎。

水清河静

………………

陳三

人情一样坏事，看看现在的中国，法治也许有弊端，总比人治强。若是人治，你不听我的，我就弄你，史 ...
paracutin 發表於 2010-8-31 21:23

我說過幾次，所謂法治跟所謂人治，本質上都是一樣的，都是奉行統治者的意志。參看在下的小文《徙木賞金論》。

陳三

举个不恰当的例子，粪便是有营养的，不然屎壳郎无法赖以生存，可是正常人一般不会去吃屎。
水清河静 發表於 2010-9-1 07:09

此例確實不恰當。犯了一個低級錯誤。

所謂”有營養就應該或者可以吃“也者，乃是一個普遍的說法；但是，具體到某個物類，何為營養何為非營養，卻是各各不同的。糞便是屎殼郎和犬的營養物，缺非人類的營養物。是故，足下此例殊為無謂也。

思辨上假如忽視了這樣簡單的邏輯，那就是伊于胡底，懵懵懂懂，不太容易理清頭緒了。

陳三

吵着吵着，看不懂了。
kuanghesheng 發表於 2010-9-1 02:32

與足下的這些討論，在下的感受是足下對具體的問題並無多大興趣。足下提出一些質疑，在下做些針對性的具體說明，足下對這些具體的東西甚少反應（贊成或反對），不過是一再重申足下已有的結論而已。憑這樣的思辨模式，足下說自己看不懂，在下以為太正常不過了。

雖然，在下嘗試再啰嗦一番。假如足下反應仍然如前，在下就不再浪費時間了。因此，請看：

陈三先生对于马克思、毛太祖、乃至秦始皇的评论多是老调啊。
kuanghesheng 發表於 2010-9-1 02:32

首先，在下對於這些暴君及其鼓吹者的評論是何種老調？因為老調有很多種，彼此齟齬者多得很。孔夫子是老調，商鞅跟馬克思也是老調啊！不知足下所指是哪一種？哪一派？或是哪一人？要具體點，在下方可認同或反對。否則，此言說了等於未說，完全浪費筆墨和時間。

其次，老調又如何呢？假設老調沒問題，重彈一下又何妨？類比一下，我們所彈的琴曲，絕大部份都是老調，照樣彈得高高興興，是不是？

第三，足下說在下彈老調之時，忘了自己也是在彈老調。在下對足下（還有其他一些朋友）的觀點十分耳熟，因為那都是小時候在政治教科書上讀過的標準宣傳資料上的觀點。區別是，那些宣傳資料上，涵蓋方方面面的錯誤觀點，足下只是堅持其中的少部份。我這麼說，當然要舉例子才有說服力，否則，不就是跟我批評足下的一樣麼？比如，足下仍然信仰馬克思的“階級論”，但是拒絕了馬克思的暴力革命論。

秦始皇就更明显了。小篆的强行推广是一种政治手段啊，其他同理。站在统治的角度，是具有里程碑意义。至于对于某具体百姓，恐怕意义不大，乃至严刑峻法、苛捐杂税可能还有害于他。但是就整体民众来说，制度化、社会化的生存状态，至少目前来说是先进的，有利的。
kuanghesheng 發表於 2010-9-1 02:32

我要再問一遍：足下的立場是站在秦始皇這邊還是廣大民眾這邊？價值觀混亂不清，所以才會支持（至少也是不反對）暴政，認為這些強行作為不過“是一种政治手段”，無傷大雅；對於“对于某具体百姓，恐怕意义不大”，隱含就是說對於統治者有意義。

這樣的學問路數，不管如何高明，最終不過是“帝王師”，專門輔佐王侯將相奴役老百姓的。慎之慎之！

陳三

那您是没去过那些狂热者的网站，他们要是听到我称呼“伟大的革命导师”为老马，恐怕在下会溺亡于口水之中。之所以叫其老马，只是将其看做寻常的学者，不是什么圣人，老马老马，光环既去，视作凡人，对其理论也能包容一二。.
paracutin 發表於 2010-8-31 20:07

斗宵之輩，何足算哉！

何謂狂熱？即是無視事實，無視邏輯，不用自己的大腦，不用自己的眼睛，一門心思迷信某些東西。

因此看來，我們常人跟那些狂熱者差不太多。區別在於，常人關注的面稍微多一些，在自相矛盾的地方，往往並不太堅持自己的愚蠢觀念；而狂熱者則對於自己的愚昧無知堅持到底。

但是，對於愚蠢的人，又能如何呢？本體上，再愚蠢，也是一個人，與我無別，必須尊重。但是對於那些愚昧的觀念，愚蠢的思維方法，那是無法包容的。

所以，我容愚昧之人，而不容愚昧之思想。

水清河静

何謂狂熱？即是無視事實，無視邏輯，不用自己的大腦，不用自己的眼睛，一門心思迷 ...
陳三 發表於 2010-9-4 13:35

何謂事實？眼見或是耳聽？舉個例子，如果你身邊很多人都說見過鬼，其中包括你很信任的人，但你自己從未見過，那你在鬼的存在上會是什麽態度？

陳三

何謂事實？眼見或是耳聽？舉個例子，如果你身邊很多人都說見過鬼，其中包括你很信任的人，但你自己從未見過，那你在鬼的存在上會是什麽態度？
水清河静 發表於 2010-9-4 19:32

我對鬼的觀點，我認爲並無興趣。你擧此例，只是想駁倒我而已。

不過，我還是實話實説。生也有涯，而知也無涯，不可能對每樣事情都弄得清清楚楚。對那些我尚未能知的東西，我是一概存疑，不妄下結論。

好了，借用足下的口氣。請問足下是依何作判斷？假如不是依事實和邏輯的話，請問足下依何作判別？

陳三

對那些我尚未能知的東西，我是一概存疑，不妄下結論。
陳三 發表於 2010-9-4 20:39

補充一句，這樣的態度，實際上也是尊重事實。因爲，事實上，我對那些東西並未有確切的了解，除了存疑之外，又能如何呢？

水清河静

我對鬼的觀點，我認爲並無興趣。你擧此例，只是想駁倒我而已。

不過，我還是實話實説。生也有涯，而知也 ...
陳三 發表於 2010-9-4 20:39

沒想要駁倒你，可能語氣上有些不當，在此道歉。存疑，我同意。

對於存疑的事物一般有幾種行為，研究、觀望或迴避，又該如何選擇呢？

陳三

舉個例子，如果你身邊很多人都說見過鬼，其中包括你很信任的人，但你自己從未見過，那你在鬼的存在上會是什麽態度？
水清河静 發表於 2010-9-4 19:32

神，鬼，我見過的，我相信其存在。

但是具體到他人所說的具體靈異事件，我無法確定，通常是存疑的。

我不信西洋所謂天主或上帝，因爲不合邏輯：祂創造萬物，那請問誰創造祂？

對於玉皇大帝和閻王之類，我尚無法肯定或否定其存在與否，因此存疑。

至於釋迦牟尼佛，我認爲與孔夫子類似，都是智慧之人，值得相信。但是我對他們的信任是出於弟子對先生的信任，閲讀其言教來反推其思想和爲人，而非教徒對於教主的盲目遵循。對於有些經書上說釋迦牟尼佛如何神通廣大，我尚無法領會，因此存疑。

希望如此可以回答你的問題。

陳三

對於存疑的事物一般有幾種行為，研究、觀望或迴避，又該如何選擇呢？
水清河静 發表於 2010-9-4 20:53

在下的態度：

如上說，生有涯而知無涯。對於有興趣的，有條件的，有時候是不可迴避的，不妨去追問。假如對自己無關緊要的，或者實在搞不通的，就不必理會。

而且，人的精力有限，同時要關注許多東西，比如不得不為稻粱謀。因此，條件不允許的話，對於某些實在想研究的東西，也只好暫時放下，留待日後了。

這一切，類似於經濟學上的成本和收益原則。注意成本和收益，是相當主觀的東西，每個人的計算標準都不同的。我認爲有些問題對我很重要，而且我有條件（先天或後天）相對容易去弄清楚它，那就去嘗試弄清楚它。

水清河静

神，鬼，我見過的，我相信其存在。

但是具體到他人所說的具體靈異事件，我無法確定，通常是存疑的。

我 ...
陳三 發表於 2010-9-4 20:57

神，鬼，我沒見過的，我希望其存在。

三兄文如泉湧，在下佩服。

陳三

三兄文如泉湧，在下佩服。
水清河静 發表於 2010-9-4 21:13

過獎了！我這不過是奪聖人之功罷了。

夫子云，

多聞闕疑，慎言其餘。

所以，我建議有閲讀和理解能力的朋友們，好好讀聖人書，但是對於古人乃至今人的註解，應該一律存疑，只作參考而已。

水清河静

在下的態度：

如上說，生有涯而知無涯。對於有興趣的，有條件的，有時候是不可迴避的，不妨去追問。假如 ...
陳三 發表於 2010-9-4 21:03

認同。對於是否有條件的去弄清楚他，也許會隨著時間的推移而發生變化，堅持下去，有時成就毅力，有時成為莽撞。沒找到適合的詞表達，希望意思不至於不清楚。

陳三

對於是否有條件的去弄清楚他，也許會隨著時間的推移而發生變化，堅持下去，有時成就毅力，有時成為莽撞。
水清河静 發表於 2010-9-4 21:21

無常乃是世間的普遍規律。因此，條件是時時變化的。因此，對於某些我們認爲有價值有潛力的東西，堅持下去乃是具有智慧的美德。

當然，前提是有良好的思維習慣（智慧），如此一定不會成爲莽撞。這包括，尊重每一個事實，一旦發現觀念與事實相違（經慎重確認），要修正觀念，而非顛倒過來。要有勇氣，隨時準備丟掉盤踞腦海多年的垃圾觀念。這有時非常非常難。

水清河静

無常乃是世間的普遍規律。因此，條件是時時變化的。因此，對於某些我們認爲有價值有潛力的東西，堅持下去 ...
陳三 發表於 2010-9-4 21:33

假定某件事物，你堅信他是有價值有潛力的，并有興趣為之而努力，可是經過一段時間以後，也許幾個月，也許幾年，也許幾十年，你發現它處於一個你難以企及的高度，也許一生也無法達到，那你又會如何呢？

陳三

假定某件事物，你堅信他是有價值有潛力的，并有興趣為之而努力，可是經過一段時間以後，也許幾個月，也許幾年，也許幾十年，你發現它處於一個你難以企及的高度，也許一生也無法達到，那你又會如何呢？
水清河静 發表於 2010-9-4 21:48

正好有個具體的例子，可以用來回答足下此問。

無爲而治的大同世界（自由政治，市場經濟），是在下的理想。實現途徑當然不是暴力革命，而是依孔聖人和釋迦牟尼佛走過的路，在民間傳播。此生難以成功。

對於來世是否存在，我尚有疑惑。但是不妨礙我努力，因爲

（甲）假如有來世的話，此生不成，來世再繼續努力。

（乙）假使沒得來世，我正在教我的兒子；兒子又有孫子，世世不絕。同時，將來運氣好的話，還會有弟子，代代流傳。如同移山之愚公。

而且甲乙彼此都不妨礙。 不管有無來世，努力是一樣的。

水清河静

正好有個具體的例子，可以用來回答足下此問。

無爲而治的大同世界（自由政治，市場經濟），是在下的理想 ...
陳三 發表於 2010-9-4 21:56

教化是一個漫長而緩慢的過程，三兄任重而道遠也。

然教化雖然緩慢，終可見其成效的。有些事物卻是非黑即白的。我對佛家瞭解不多，姑且借用一個例子來表達。佛家有頓悟之說，悟者即成佛了道，未悟者仍為芸芸眾生，重入輪回。對於這樣的堅持，又如何看呢？

陳三

回復 132# 水清河静

在下不太明白足下的問題。可否再請詳細解釋？

水清河静

回復 133# 陳三

我也不確定是否一定存在這種情況。假定你在堅持后發現一件事物處於難以企及的高度，而且如果你在今生不能達到，你為之付出的一切將毫無意義，那你還會繼續堅持嗎？不知這樣問是否清楚一些。

在下打算開始學習論語，如有疑問還請指教。

陳三

我也不確定是否一定存在這種情況。假定你在堅持后發現一件事物處於難以企及的高度，而且如果你在今生不能達到，你為之付出的一切將毫無意義，那你還會繼續堅持嗎？不知這樣問是否清楚一些。
水清河静 發表於 2010-9-5 19:13

＂朝聞道夕死可矣＂，哪顧得了許多？

在下打算開始學習論語，如有疑問還請指教。
水清河静 發表於 2010-9-5 19:13

此乃勇士之行，吾助爾喜！

若言指教，則吾豈敢！如有同好，相互砥礪琢磨而已。

momou

陳兄，可知聖人書亦不易得矣~~~ 歷來，真理部可以改孔子像，豈不能改孔子言？

水清河静

＂朝聞道夕死可矣＂，哪顧得了許多？

如此還是挺悲壯的。

此乃勇士之行，吾助爾喜！
若言指教，則吾豈敢！如有同好，相互砥礪琢磨而已。

謝三兄，已至儒門版。

陳三

如此還是挺悲壯的。
水清河静 發表於 2010-9-6 08:41

悲壯乃是出於無奈，因爲無論任何人，其人生本來都是悲壯的。

試想一個普通的人，如我如你如他，努力學習工作生活，是假設明天自己還活著。但是實際上，生命的下一秒鐘如何，又如何知曉？

陳三

陳兄，可知聖人書亦不易得矣~~~ 歷來，真理部可以改孔子像，豈不能改孔子言？
momou 發表於 2010-9-6 07:53

好問題！

所以要勤觀察（事實），多動腦（邏輯），往復甄別。到本身沒得自相齟齬處，而且與事實不相違越，那就差不多了，可以有信心。

所幸古來帝王變更聖人字句的膽量，還不夠大，在下所知，維有朱賊元璋敢於刪改《孟子》一書，《儒門澹泊》版有討論。牠們所能做的，基本上就在於：一是將非經典設定為經典，比如將《左氏春秋》改為《春秋左氏傳》，竄入經典之列；二是將經典的地位降低，比如以四書取代五經；三，最重要的，把功夫花在經典的顛倒解釋上，看看于丹的書，大概就知道我說的什麼意思。

momou

回復 139# 陳三


    這倒是不錯的。每次看CCAV不超過半分鐘就嗅得到真理部的臭氣。實在深深憂慮愚夫愚婦們的頭腦~~~

陳三

實在深深憂慮愚夫愚婦們的頭腦~~~
momou 發表於 2010-9-9 18:26

在下甚少為抽象的“愚夫愚婦”或者“人民”擔心。在下通常只為具體的人擔心，比如在下自己，犬子，舍弟，若干最親近的朋友，等等。至於其他遙遠不可及的“人民群眾”，在下尚無足夠偉大光榮正確的境界去為他們擔心。

paracutin

回復 141# 陳三


    有没有人玩过HALO的？
里面的圣约人的领袖叫真相先知，母舰和谐与真理号。。。。。。。
有没有点意思？陈兄？

momou

回復 141# 陳三


    誰有那閑心閑功夫~~~ 隨口一說罷了。在“愚夫愚婦”看來，或許不了解不清楚反而是好事吧~~~

陳三

回復  陳三


    有没有人玩过HALO的？
里面的圣约人的领袖叫真相先知，母舰和谐与真理号。。。。。。。
...
paracutin 發表於 2010-9-18 00:46

沒玩過這款遊戲。不知是何用意，還請仁兄教我。

paracutin

回復 144# 陳三


    自稱真相先知，駕駛著龐大的戰艦，名字叫做和諧與真理號。。。。。。。爲了某種信仰而打算滅絕人類。
    看出這其中的隱喻了吧

陳三

自稱真相先知，駕駛著龐大的戰艦，名字叫做和諧與真理號。。。。。。。爲了某種信仰而打算滅絕人類
paracutin 發表於 2010-9-18 16:39

據我所知，有些環保主義者是這個樣子的：滅絕人類“保護”地球。牠們是否相信這個不得而知，至少牠們是這麼鼓吹的。這些是所謂“理想主義者”。

真正掌權的人，當然是“現實主義者”，並不打算滅絕人類的，因為牠們需要有足夠的奴隸為牠們賣命。所以牠們所做的，是鼓吹一個美麗的口號，用以奴役全民；一旦人群中出現懷疑的聲音（所謂不穩定因素），立即消滅之。

“理想主義”跟“現實主義”的差別，就是如此而已。

乐乐生

如听十面埋伏或笑傲江湖

刘译南

jzcao 發表於 2010-7-2 21:29
楼上诸位均是大才，如此讨论下去没有结果的，还是谈琴吧，版主一定会高兴的。 ...

哈哈哈，这句幽默，我喜欢