田青：谁说“非遗”文化一定要发展

云壑斋主 · 发表于 2011-12-1 12:15:54

非遗是神马？可以吃么？

zdl256 · 发表于 2011-12-1 12:52:13

仔细听了一遍，可能有些人会觉得视频中的观点太保守，不符合现代主流思想，但我个人非常支持。

虽然西方现在在经济技术方面领跑全球，但并不意味着在文化艺术方面也占有优势，我们应该对中国传承千年的文化，艺术有自信，不要在自己都没有真正深入了解喜欢过的情况下就轻言改革。喜欢中国传统文化的人可以努力引导更多的人去学习如何以传统的方式欣赏中国文化，而不要轻易以现代西方的审美观点去改造和否定一些传统的东西。如果没有被某个艺术深深打动，痴迷过，很难理解它的美，为了市场而去改造拯救有些东西，可能最终会毁了它。

tklucky00 · 发表于 2011-12-1 13:32:00

这个语速和宝宝有的一拼啊。

zdl256 · 发表于 2011-12-1 13:50:38

本帖最後由 zdl256 於 2011-12-2 10:03 編輯

这个论坛有些关于古琴创新的帖子：

李祥霆的《三峡船歌》，赵晓霞演奏！心脏不好的别进！
http://www.guanglingsan.com/thread-1800-1.html

真给力啊！！！ http://www.guanglingsan.com/thread-4853-1.html

把回孙先生的帖子再开一贴，挣点积分，呵呵
http://www.guanglingsan.com/thread-6821-1.html

我想大家还是应该承认李祥霆老师在古琴界是声名显赫的，他创作的三峡船歌从大家的评价来看是毁誉参半，是否是成功的创新，还要时间来看了。

魏胜宝显然还不到火候，兰陵王让大家几乎都无法接受。

孙总在帖子里面自己说过并不怎么喜欢古琴，提出的建议也是。。。。。。我就不评价了。

总之支持田青先生的观点。

tklucky00 · 发表于 2011-12-1 13:58:27

听完了，讲的挺好的。

perk · 发表于 2011-12-1 14:20:59

本帖最後由 perk 於 2011-12-1 14:59 編輯

zdl256 發表於 2011-12-1 12:52
仔细听了一遍，可能有些人会觉得视频中的观点太保守，不符合现代主流思想，但我个人非常支持。

虽然西方现 ...

其实里面是两个问题，一个是地域文化特色问题。一个是是否具有现代性的问题。
地域文化特色问题的，每种文化艺术是否按自己本身的存在规律在发展。他举的例子如乐器改造不是创新的问题是没找对其客观规律的问题。
是否具有现代性的问题：现代性问题不简单等同于是否创新。应理解为其在现在存在之理由。是否在社会需求中找到其应有位置。追古不为古为今。
如地方戏作为明间通俗艺术他原来的需求被其他艺术形式所取代了。其自身魅力特点又不足在其他领域里得以保存。要想完全保留的确很难。日本因为有皇室在（且一直没换老板）有他永远不变的受众。

世界在每天的变化，也不能回避了发展的客观性的问题。

飘渺云深 · 发表于 2011-12-1 16:02:31

"现代性问题不简单等同于是否创新。应理解为其在现在存在之理由。是否在社会需求中找到其应有位置。追古不为古为今"

说得好。赞同。

zdl256 · 发表于 2011-12-1 16:46:23

本帖最後由 zdl256 於 2011-12-1 17:20 編輯

perk 發表於 2011-12-1 14:20
其实里面是两个问题，一个是地域文化特色问题。一个是是否具有现代性的问题。
地域文化特色问题的，每种文 ...

从您的回帖来看，您应该对视频中的观点或者是我的观点有些异议，但我读了几遍帖子，却不是很清楚在哪点上面有异议。还希望您先帮忙澄清下面几个问题：

--- 看完这个视频，我觉得田青先生的主要观点是：
1。我们要对中国的文化多一些自信，即使在有些艺术当前爱好者较少的情况下，也不要在自己都没有真正深入了解喜欢过的情况下就轻言改革。（田青先生并不是排斥改革，而是觉得象梅兰芳那样懂京剧并真正热爱的人才会做出有益的改革。）
2。艺术应该是多样性的，如果盲目以西方的审美观点和市场取向来改革艺术，将可能造成同质化，丧失某些艺术独特的魅力。

问题1：您觉得我对这个视频的主要观点理解有问题吗？如果您觉得我的理解有问题，请告知您对视频的观点是怎么理解的。

--- 如果您觉得我的理解没有问题，往下继续：
我个人主观上对田青先生的两个观点都是同意的。

问题2：您个人主观上对田青先生的两个观点是否都是同意的？如果不同意，请告知不同意哪个观点（注意：这个问题只问主观意见，客观在下面的问题讲）。

--- 如果您觉得我的理解没有问题，您个人主观上也同意田青先生的两个观点，往下继续：

问题3：您是否主观同意田青先生的两个观点，但是觉得客观上田青先生的愿望是不可行的？

问题4：您是否主客观都同意田青先生的两个观点，但是觉得视频中的有些例子举的不是很合适？

如果您其实没什么异议，只是另外提了一些可能相关的其他观点，也可以直接告知。

红心玄 · 发表于 2011-12-1 17:02:22

顶个！

yang82323315 · 发表于 2011-12-1 18:09:42

本帖最後由 yang82323315 於 2011-12-1 18:19 編輯

飘渺云深發表於 2011-12-1 16:02
"现代性问题不简单等同于是否创新。应理解为其在现在存在之理由。是否在社会需求中找到其应有位置。追古不 ...

文化不分古今，有人喜欢就是存在的理由。不是符不符合，而是你接受的是什么教育。若以接受马列主义教育人的思维方式看中国文化艺术，那多数便可弃矣，因为在他们眼里只有所谓价值。

perk · 发表于 2011-12-1 19:13:42

本帖最後由 perk 於 2011-12-1 19:35 編輯

zdl256 發表於 2011-12-1 16:46
从您的回帖来看，您应该对视频中的观点或者是我的观点有些异议，但我读了几遍帖子，却不是很清楚在哪点上 ...

呵呵：）对您的观点和田教授的观点没有大的异义。
只是在论述中我觉得他有几个概念被偷换了。如果不仔细思考清楚，可能会把问题导到另个极端去。对于有些艺术可能是死的更惨。。

第一是他们当时行政命令式的接受的任务对乐器的改造和真正创新发展概念的互换。创意根本动力是需求。追求更完善是每个门类艺术的内在需求。

第二是他说的“非遗”文化不需要发展，容易导致给人认为“非遗”文化的任何环节都是不需要创意的。保守守旧就可以流传下去的印象。“创意创新”的作用是用来解决问题。而他说的观点无疑是回避问题。我的观点是“非遗”文化更需要“创意创新”。但我说的“创意创新”并不是象他们那样的对其文化精髓加以改造。而是通过创意思维来解决现实面对的问题。
打个比方如种菜的有很好品质的品种，但是因为市场定位关系销售不佳。他们原来的“创意”就是把他改成此时市场上普遍好买品种。他现在的观点是不能动不发展。最后是要让它们全烂在菜地里吗？还是等谁来收购。即使收购了没出路不是最后还是烂在你的仓库里。我的创意作用是去找更好的平台出路。使它们能活下去。在其本身的逻辑里完善。

zdl256 · 发表于 2011-12-1 19:49:28

本帖最後由 zdl256 於 2011-12-1 19:50 編輯

perk 發表於 2011-12-1 19:13
呵呵：）对您的观点和田教授的观点没有大的异义。
只是在论述中我觉得他有几个概念被偷换了。如果不仔细 ...

我觉得您对这些主要观点也应该不会有太大的异议，解释一下，就完全清楚了，大家的观点其实也差不多。呵呵

关于标题：谁说“非遗”文化一定要发展，我觉得多少有些标题党的成分，如果放在视频的上下文看，就没有那么突兀和顽固的感觉了。另外我觉得田青先生也是反对行政命令进行改造的，和你的第一点也没有什么冲突。当然，这些都是个人理解上的小的不同，很正常，我也不多说了。

perk · 发表于 2011-12-2 00:30:32

呵呵，其实我是觉得这个议题得到一个发展不发展的结论是没有意义的。
在于具体的解决办法。不是我较真。我们往往喜欢得到一个表面上共同的认识。
我们要向西方学的不是别的正是独立思考的能力和创造力。

看现在西方最时髦流行的些理论，会发现竟然和我们的道家老庄思想如此相似。
自负人马上会觉得看我们的文化多优秀不比西方差，什么的什么的。
那是人家聪明知道自己的短板在哪。如果我们不认识自己的文化短板。
还一味的独特性。那我们的多样性都是为了他们提供知识储备。

我们喜欢信权威，喜欢信古人言，也不去争辩书中文字背后的时代背景与动机。
喜欢集体无意识的盲目跟风。
如再加自负不求创新抱残守缺那真没什么希望了。

zdl256 · 发表于 2011-12-2 09:56:15

perk 發表於 2011-12-2 00:30
呵呵，其实我是觉得这个议题得到一个发展不发展的结论是没有意义的。
在于具体的解决办法。不是我较真。我 ...

不好意思，我又要说几句了。

我不太同意你的这个观点：
“那是人家聪明知道自己的短板在哪。如果我们不认识自己的文化短板。还一味的独特性。那我们的多样性都是为了他们提供知识储备。”

现在中国已经充分认可西方的长处，我的的政治经济包括文化都已经西化的很充分，就看看我们的教育，英文的重视程度都高过了中文。所以我觉得现在中国不是不重视西方文化，而是已经是矫枉过正了。如果放在清朝鼎盛时期，我支持要国人多看看自己文化的短处，看看西方文化的长处；但放到当前的状态下，我支持要国人多看看自己文化的长处，找回自信。

如果我们抛弃自己的东西，盲目崇拜跟随西方的脚步，我们永远只会是一个跟随着，而不可能和他们并肩而立。

既然西方都已经开始认识到中国文化的长处，为什么我们就不能多重视自己的文化，而把西方的文化作为我们的补充呢？

我其实同意你这句话：
我们喜欢集体无意识的盲目跟风。
但我觉得当前的主流是西方文化，在当前不加判断的否认中国文化，全盘接受西方文化才真正是一种集体无意识的盲目跟风。

perk · 发表于 2011-12-2 10:03:14

本帖最後由 perk 於 2011-12-2 10:08 編輯

zdl256 發表於 2011-12-2 09:56
不好意思，我又要说几句了。

我不太同意你的这个观点：

我们真正学到西方文化的精髓了吗？我们是的表面上模仿西方。用中国人八股精神和实用精神来抄袭西方。而西方的独立创新学到了吗？
一个有独立精神的民族，一个自我创新的民族回被其他文化轻易同化吗？

zdl256 · 发表于 2011-12-2 10:25:15

本帖最後由 zdl256 於 2011-12-2 10:32 編輯

perk 發表於 2011-12-2 10:03
我们真正学到西方文化的精髓了吗？我们是的表面上模仿西方。用中国人八股精神和实用精神来抄袭西方。而西 ...

我觉得当前的状态是：我们已经将自己的文化几乎全盘抛弃了，然后在追随西方的文化。（注意：在我的观点里面，马克思主义也是西方文化的一部分）

西方是西方文化的发源地，他们对自己文化的精髓有很好的了解，而我们如果只作为一个追随者和模仿者，要领悟和完全吸收这个精髓并达到和西方同一高度，很长时间里都只能是梦想。所以我觉得当前的问题是：我们把西方的文化学了半桶水，却把自己的文化丢掉了。

我希望我们能找回自己的文化，在这个基础上借鉴西方文化，而不是否定自己，全力追求西方文化。

我自始自终不反对西方文化，我只是提倡要找回中国的传统文化，基于中国的传统文化来吸收借鉴西方文化。我支持将中国传统文化作为我们的根。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-2 10:32:14

zdl256 發表於 2011-12-2 09:56
不好意思，我又要说几句了。

我不太同意你的这个观点：

只说英语，就根本没学会。。。其他就更不用说了
至于其他，呵呵，我们其实是“假洋鬼子搭台，忠孝文化唱戏”的

kuanghesheng · 发表于 2011-12-2 10:35:26

zdl256 發表於 2011-12-2 10:25
我觉得当前的状态是：我们已经将自己的文化几乎全盘抛弃了，然后在追随西方的文化。（注意：在我的观点里 ...

这个理念是好的，可是请先定义或概括我国传统文化的一些中心或主要的内容，然后再思考下。。。

我被中西不同的教育体制教育了15年左右，发现，其实人都是一样的。而所谓的中西文化实则也没有巨大的差别，真的

perk · 发表于 2011-12-2 10:40:06

本帖最後由 perk 於 2011-12-2 10:43 編輯

zdl256 發表於 2011-12-2 10:25
我觉得当前的状态是：我们已经将自己的文化几乎全盘抛弃了，然后在追随西方的文化。（注意：在我的观点里 ...

恩，其实不用事事去追究是西是中。我们那里全盘放弃。中国只是表面上的西化，且中国的马也不是西方的马了。西来的东西几个能原封不动存活下来。
我的观点是别老在表面的标题上做文章，我们太喜欢搞这个了，要么西方都好，要么西方都不好了。不去深入的追究问题的实质。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-2 10:47:10

zdl256 發表於 2011-12-2 10:25
我觉得当前的状态是：我们已经将自己的文化几乎全盘抛弃了，然后在追随西方的文化。（注意：在我的观点里 ...

“忠孝文化”的核心其实就是利益和私心。
以孝来说，“养儿防老”就是私心和利益，而不是什么母爱有多伟大。。。提倡所谓孝顺的根本出发点就是私心。。而现在庞大的官二代富二代，实则与古时的纨绔子弟没有差别。我国的社会结构模式和思想观念其实没有改变多少。。。
以忠来说，奴才主子一样的权术官场的戏码，也是一样，至少表面上与西方所谓的政治行政是根本不同的概念。。
所以从广义的文化定义上说，我们没有失去所谓的“传统”，而是保持的很好。。。

就狭义的文化来说，只要没有第二次的文革，基本上有个把艺术家坚持，也就够了。一个艺术行业，一百年能出一个大师就足够了

kuanghesheng · 发表于 2011-12-2 10:50:17

perk 發表於 2011-12-2 10:40
恩，其实不用事事去追究是西是中。我们那里全盘放弃。中国只是表面上的西化，且中国的马也不是西方的马了 ...

是的，呵呵。中西这个标签，其实可以随便贴的。

就历史来看，除了地理因素限制的，中国能有的，西方都有，西方能有的，中国也都有。（就广义的文化来说）

zdl256 · 发表于 2011-12-2 10:51:35

perk 發表於 2011-12-2 10:40
恩，其实不用事事去追究是西是中。我们那里全盘放弃。中国只是表面上的西化，且中国的马也不是西方的马了 ...

的确不用太追究是中是西。所以有人提倡中国传统的东西时，仁兄也不用太紧张，呵呵，老担心这是复古思潮。其实这些思想会提醒我们在发展过程中，丢掉了一些好的东西，如果有更多人关注这个问题并不是坏事。

perk · 发表于 2011-12-2 10:53:36

本帖最後由 perk 於 2011-12-2 10:55 編輯

http://www.guanglingsan.com/foru ... d&tid=6998#lastpost
缓和下讨论的气氛，发个欢乐的，不要对我丢砖头哦哈哈~

yang82323315 · 发表于 2011-12-2 12:33:44

kuanghesheng 發表於 2011-12-2 10:35
这个理念是好的，可是请先定义或概括我国传统文化的一些中心或主要的内容，然后再思考下。。。

我被中西 ...

现在有几个接受过传统式教育的，你确定你曾经接受过传统式教育？私人办学，书院式教育才是正道，民国时期的大学者哪个不是这样出来的，按如今的教育体制能出这样的人吗？我国文化现今已经出现断层，不是中国人不珍惜自己文化，而是我们接受不到好的教育。可多看看章太炎的救学弊论，真正学贯中西的人都是极力推崇传统文化的，陈寅恪、辜鸿铭都是这样。

yang82323315 · 发表于 2011-12-2 12:42:12

zdl256 發表於 2011-12-2 10:51
的确不用太追究是中是西。所以有人提倡中国传统的东西时，仁兄也不用太紧张，呵呵，老担心这是复古思潮。 ...

我们的大趋势是在追逐西方，至于学的怎么样那是另外一回事。不是追究中西，而是要辨明何为真正的中国文化，现在很多人拿着四不像在到处忽悠人。

yang82323315 · 发表于 2011-12-2 15:04:17

本帖最後由 yang82323315 於 2011-12-2 16:25 編輯

kuanghesheng 發表於 2011-12-2 10:35
这个理念是好的，可是请先定义或概括我国传统文化的一些中心或主要的内容，然后再思考下。。。

我被中西 ...

中心就是六经之学，骨干即为诸子之学。其他的史、集、宗教和与我国各阶层人民生活息息相关的各类文化艺术都是是围绕此运转。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-2 18:49:52

yang82323315 發表於 2011-12-2 15:04
中心就是六经之学，骨干即为诸子之学。其他的史、集、宗教和与我国各阶层人民生活息息相关的各类文化艺术 ...

不解。

您定义的我国传统文化（狭义的）是否就是诸子之学？还是其他的小学百工都算？

其二，您对于传统教育的理解也是很让人不解的。私塾和公学有差别吗？私塾是中国才有的？
从基础的经典学起，这种教学方式是中国才有的？不是吧。。。。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-2 19:00:52

yang82323315 發表於 2011-12-2 12:33
现在有几个接受过传统式教育的，你确定你曾经接受过传统式教育？私人办学，书院式教育才是正道，民国时期 ...

辜鸿铭大师就那啥算了吧。。。他提倡的传统文化太宽泛，太不切实际了。。。
实则，陈寅恪的考据治史的方法论，与西方文艺复兴后的考据治史的方法论并无本质的不同，如理如实，考据根源。不片面的迷信权威或古人。。。

有时候，面对民族存亡之际，或极度自卑的时候，才会拼命呼喊“传统文化！民族文化！”
而实际上，对于传统的，没有看清，对于西方的，也不认识。

研究学问，讲的是如理如实，遵循规律。毫无中西之别。

而广义的文化上，只有不是强制性的变革，没有一样艺术审美不在潜移默化的改变的发展的，古琴就是很好的例子

zdl256 · 发表于 2011-12-2 19:46:34

本帖最後由 zdl256 於 2011-12-2 21:50 編輯

kuanghesheng 發表於 2011-12-2 19:00
辜鸿铭大师就那啥算了吧。。。他提倡的传统文化太宽泛，太不切实际了。。。
实则，陈寅恪的考据治史的方 ...

我在学术上没怎么研究过你们讨论的内容，所以没有特别的想法。

但我觉得你的这句话不是很妥当：
有时候，面对民族存亡之际，或极度自卑的时候，才会拼命呼喊“传统文化！民族文化！”

我觉得这句话实在攻击性太强，虽然说了“有时候”，但结合上下文来看，潜在的意思还是指支持传统文化的人要么极度自卑，要么无病呻吟（因为现在还没到民族存亡之际）。但这个观点并没有足够的论据。同时现在支持传统文化也没有在“拼命呼喊”，只是刚刚出现一些苗头，声音还很弱，远没有到激进的程度。我觉得应该给这种声音更多的机会，让更多的人在真正思考过什么是我们传统文化的精髓以后再判断。我们不应该在自己也不是很理解的情况下就开始掐灭这种苗头。

呵呵，只是个人提点小意见。

zdl256 · 发表于 2011-12-2 21:39:51

本帖最後由 zdl256 於 2011-12-2 21:59 編輯

kuanghesheng 發表於 2011-12-2 10:35
这个理念是好的，可是请先定义或概括我国传统文化的一些中心或主要的内容，然后再思考下。。。

我被中西 ...

现说明一下，我不是做学问的，只是自己喜欢遇到事情多想一想。下面关于中西方文化中心的观点，可能在学术上讲是很幼稚的。我在这里写出来，只是希望大家都来想一想，不是就让人完全接受我的观点，算是抛砖引玉吧。所以大家看到后不要只想着拍下去，（因为拍我也没意义，我不是专家），如果真的觉得有问题，欢迎任何人提出自己的见解（专业不专业都可以），多一些见解更有可能接近真相。

==============
在我的眼里，
现代西方文化的中心是自由，由此而衍射出来的民主是为自由服务的（让更多的人能实现自由）。
中国传统文化的中心我暂且用“德”来描述，儒家思想中关注比较多的是人和人之间要实现“德”，（比如仁、义、礼、智、信、忠、孝、节、勇、和，除了智，勇，其他都和他人有关联）；而另外一个重要思想--道家思想，讲求顺应自然，更强调了对周围环境的重视。所以我这个“德”强调的是个人要认识并顺应周围的人和环境。

从这个角度来看，
现代西方文化注重自我。好的方面可以让人思想得到充分解放，人的潜力能够充分发挥，从而激发出创造力。这就能解释西方为什么能在短期内爆发，变得非常强盛。但另外一方面，人和人之间的自由，以及人和其他生物环境的“自由”天生是有矛盾的。虽然为了解决人和人之间自由的矛盾，产生了民主；但民主只缓和了一部分人自由的矛盾，对于其他一部份人、还有环境，并没有解决；而任何一步对自由矛盾的解决方法，都是在部分限制自由。完全以自由为中心是有缺陷的，会导致蓬勃发展后，会因为对他人他物的摧毁而最终摧毁自己。所以现代西方文化壮大仅仅几百年后，就开始出现非常严重的有可能威胁人类生存的环境问题。如果不限制消弱自由这个中心，这些问题很难解决。

而中国传统文化不强调自我。要求约束自我而去顺应环境（包括人和物），这样限制了人的活力，所以我们的文化千年来都是缓慢的发展着。但是这种这种文化却有很强的适应性，包容性和持久性。哪怕就是从这种文化已经成型的春秋开始算起，我们也已经细水长流的度过了两千多年。而中国两次受外族统治却能将其同化，也证明了这种文化强悍的适应性和包容性。这种以“德”为中心的思想讲求顺应环境，即使环境变了也能够持续，并能随着环境变化不断的自我丰富。

如果要谈发展速度，中国传统文化很难比过现代西方文化；不过要论持续性，中国传统文化更有优势。

现代西方文化有些像山峰，摆在你面前让你不能忽视，但山峰越往上走就越小；中国的传统文化则有些像海，你不低头看不到它，但哪怕是山峰它也可以容下。

所以我的观点是：我们要对自己的文化有自信，我们本来就有海，不要抛弃它去寻山峰，而应该把山峰一点点容纳下来 ---- 也就是基于中国传统文化的根，借鉴包容现代西方文化，现代西方文化对我们来讲是环境的一部分。

yang82323315 · 发表于 2011-12-2 22:33:40

本帖最後由 yang82323315 於 2011-12-2 22:53 編輯

kuanghesheng 發表於 2011-12-2 18:49
不解。

您定义的我国传统文化（狭义的）是否就是诸子之学？还是其他的小学百工都算？

我也很是不解，您说要概括传统文化的中心，那么我说六经之学是中心有错吗？六经之学为我国文化之源头，不是中心是什么？难道您是要概括我国所有文化？私学和公学没差别？差别大着呢。还有按您的逻辑那什么都是一样的了，有必要讨论？

yang82323315 · 发表于 2011-12-2 22:53:19

kuanghesheng 發表於 2011-12-2 19:00
辜鸿铭大师就那啥算了吧。。。他提倡的传统文化太宽泛，太不切实际了。。。
实则，陈寅恪的考据治史的方 ...

您一句话就把别人给否定了，那么请您也提出其不切实际的地方。好的事物绝对都会有共同点的，我没说所谓中国文化就是与其它文化划清界限的。据我所知鸦片战争以后主流都是在呼吁学习西学，强调传统文化的都是少数。我们现在不是在探讨研究学问，而是在寻找拯救我国文化的途径。广义的文化上，只有不是强制性的变革，对的，但是近代以来我们的文化是不是强制性的变革呢?

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 00:58:52

yang82323315 發表於 2011-12-2 22:33
我也很是不解，您说要概括传统文化的中心，那么我说六经之学是中心有错吗？六经之学为我国文化之源头，不 ...

好吧。

我以为用某些学术界（上流社会的）思想意识或研究成果来定义一个狭义的中华传统文化的中心，其实并不准确。
义理和现实是不同的。
从历史角度出发，归纳总结社会上下都共识的一些意识形态的东西方能算是比较准确的概念。
治经只是社会意识形态很小的一部分内容。。。

西方文化也是，对于西方文化的理解也不能只在学术界，上流社会，或几个思想家，他们不代表整个西方。。。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 01:06:36

yang82323315 發表於 2011-12-2 22:53
您一句话就把别人给否定了，那么请您也提出其不切实际的地方。好的事物绝对都会有共同点的，我没说所谓中 ...

我所知道的辜鸿铭先生所主张的无一不是复辟性质的东西；在他看来，帝制是好的，小脚是美的，一夫多妾是应该的。。至少这些都是不切实际的，当下根本不可用。
而讲讲大道理的，所谓五常啊，道德啊这些，和“好好做人”其实没有大的区别。。。
而他的研究范式或方法论，实则与西方的研究范式和方法论不矛盾。学术本无中西之分。

如果您赞同所谓“批判式的接受”“取其精华去其糟粕”这类对于传统的态度的话，那么实质与现在所行没有太大区别。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 01:11:38

yang82323315 發表於 2011-12-2 22:53
您一句话就把别人给否定了，那么请您也提出其不切实际的地方。好的事物绝对都会有共同点的，我没说所谓中 ...

我国文化何时需要拯救？这个和“拯救古琴”的想法都一样。。要拯救古琴的人，不是极度自卑，以为古琴不如别人，就是盲目跟风，自己根本没思考过。

经史子集百家之学何尝消失过？不都存在的好好的吗？呵呵。。。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 01:22:14

zdl256 發表於 2011-12-2 21:39
现说明一下，我不是做学问的，只是自己喜欢遇到事情多想一想。下面关于中西方文化中心的观点，可能在学 ...

您所理解的西方文化是指17世纪以后，或曰启蒙之后，工业革命之后的那些。。。而且理解也是不全面的。
而且您没有看到工业革命之前的。
西方人是如何将工业革命前的传统继承下来的，这一点您可以参考。

您提出的“德”等概念，其实西方的伦理学中，神学中也是包含的。而用伦理学的角度和方法研究我国的这些概念也没有不可以。

所以我不知道我们到底在追寻什么。
往大了说，人和人是差不多的，经历的社会过程也是差不多的。
好好做人这种道理古今中外都是一样的。
古人喜欢仪式性较强的方式，礼服祭祀等等，古今中外也是一样的。

传统是一条流淌的河，这是一个很好的比喻。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 01:27:33

zdl256 發表於 2011-12-2 21:39
现说明一下，我不是做学问的，只是自己喜欢遇到事情多想一想。下面关于中西方文化中心的观点，可能在学 ...

其实关键还是在于，我们无法定义何谓我们的传统文化。

您指出的是传统文化的一部分，很小的一部分，而且也是义理的，不是现实的。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 01:50:40

yang82323315 發表於 2011-12-2 12:33
现在有几个接受过传统式教育的，你确定你曾经接受过传统式教育？私人办学，书院式教育才是正道，民国时期 ...

对于您所谓私人办学书院式教学，我觉得值得商榷。
古代也是有官学的。。西方也是有书院式教学，那么这个哪个算中哪个算西，哪个是古哪个是今？

比如，古人四书五经都极其精通，那是因为他们只有这些可学，学了好考科举；我们数理化电脑很精通，那是因为我们只有这些可学，学好了可以高考。
您发现相似之处了吧？
这个相似之处其实就是我国文化没有改变的地方，一直传承着的。

反之，用现代的教学方式也是可以学好四书五经的。而古人那种没事背个几遍，效率极低的经验教学，未必值得借鉴。
就以琴棋书画医卜星相金石篆刻和六艺来说，用古人的教育模式，恐怕要穷其一生方有个样样通样样松。而现如今，没有必要去重走古人的路。这些东西可以通过所谓的西方式的（其实也不是西方人原产的）教育机制，通过合理的课程安排，在较短时间内都学个样样通样样松的状态的。

我国的文化不需要复兴。古琴也不需要复兴。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 09:23:49

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 00:58
好吧。

我以为用某些学术界（上流社会的）思想意识或研究成果来定义一个狭义的中华传统文化的中心，其实 ...

我国文化看上去好像是个矛盾体，比如我们既主张集体意识，但我们又赞赏个性张扬，既说做人要正直坦荡，又讲为人要变通圆滑，这就是伟大之处，这就是中庸之道。要一句话概括全部是不可能的，但是我们可以找到他的源头，六经为源头当之无愧，不是说放在那的几本经典，那是死的，但是六经所展示的文化确是活的，我们就是从六经的文化体系中发展而来。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 10:00:03

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 01:06
我所知道的辜鸿铭先生所主张的无一不是复辟性质的东西；在他看来，帝制是好的，小脚是美的，一夫多妾是应 ...

瞿秋白还说汉字真正是世界上最龌龊最恶劣最混蛋的中世纪的茅坑呢，鲁迅、陈独秀、胡适他们主张废除汉字，那你怎么说？不能因为这一点就把人给否定了，那些在外留学几年就自认为自己什么都懂了，就到处忽悠人，还要废除汉字，让汉字字母化，真是可笑。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 10:03:31

yang82323315 發表於 2011-12-3 10:00
瞿秋白还说汉字真正是世界上最龌龊最恶劣最混蛋的中世纪的茅坑呢，鲁迅、陈独秀、胡适他们主张废除汉字， ...

您的话不是自相矛盾吗？如果废除汉字可笑，那么复辟帝制和提倡小脚也是一样可笑。。。
所以您如果因此批判瞿秋白等人，那么您也要批判辜鸿铭之流

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 10:07:18

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 01:11
我国文化何时需要拯救？这个和“拯救古琴”的想法都一样。。要拯救古琴的人，不是极度自卑，以为古琴不如 ...

我国文化当然需要拯救，古琴如果摆脱传统文化那么他也只是一件在平常不过的乐器。那么把我国文化放在博物馆里好不好？它不是也存在吗？你的思想很有问题。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 10:09:11

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 10:03
您的话不是自相矛盾吗？如果废除汉字可笑，那么复辟帝制和提倡小脚也是一样可笑。。。
所以您如果因此批 ...

就是论事，我也说了不能因为一点而把别人给全部否定了。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 10:12:27

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 01:27
其实关键还是在于，我们无法定义何谓我们的传统文化。

您指出的是传统文化的一部分，很小的一部分，而且 ...

继承文化何须要去定义，这不是自寻死路吗？任何文化都不可能用一个标准衡量。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 10:17:46

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 01:50
对于您所谓私人办学书院式教学，我觉得值得商榷。
古代也是有官学的。。西方也是有书院式教学，那么这个 ...

我就问你一点，现在的教育体制能出得了民国时的大学者吗，那些人无不认为自己早年所受教育受用终身。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 10:21:27

yang82323315 發表於 2011-12-3 10:07
我国文化当然需要拯救，古琴如果摆脱传统文化那么他也只是一件在平常不过的乐器。那么把我国文化放在博物 ...

如果古琴真能成为一件平常的乐器，又何尝会只在博物馆中存在呢？
正是因为弹琴的人越来越把古琴不当乐器，古琴才沦落的。。
且不说古代，民国初期，秦楼楚馆里多少妓女会古琴啊？古琴本就是件乐器。这是本质，是实体。
把古琴当文化或濒危物种抢救复兴，才可能是真的毁灭古琴的开始。

同理，诸子百家之学，六经之学，也不存在毁灭性的局面。且不说我们这代人是站在巨人的肩膀上，五四以来整理的国故很多都幸存，十年浩劫虽然破坏巨大，但是国学并未因此奄奄一息。
相反，为了所谓抢救性的复兴国学，才给那么多伪大师有了机会。新世纪以来的国学热就是实证。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 10:26:22

yang82323315 發表於 2011-12-3 10:09
就是论事，我也说了不能因为一点而把别人给全部否定了。

就是论事，辜鸿铭的主张的基础是恢复帝制，这是其一切道德行为的准绳。我以为不切实际。（当然我也可能理解错，商务印书馆的辜鸿铭文集选编的可能不全面）

而胡适是以实用主义和实践主义为其一切道德行为和学术的准绳，所以有很多值得思考的价值。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 10:27:54

yang82323315 發表於 2011-12-3 10:12
继承文化何须要去定义，这不是自寻死路吗？任何文化都不可能用一个标准衡量。 ...

您又自相矛盾了，如果传统文化定义不明，您又在提倡什么呢？

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 10:40:55

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 10:21
如果古琴真能成为一件平常的乐器，又何尝会只在博物馆中存在呢？
正是因为弹琴的人越来越把古琴不当乐器 ...

古琴若是一件平常乐器为何让文人追捧上去年，为什么古筝、琵琶不能？因为古琴身后有强大的文化后盾，普通乐器和不平常的乐器都是乐器，但它的文化实质不一样。据我所知民国时已经有很多人几十年都不弹琴了，青楼是我国文化独特现象，是文人雅士聚集的地方，会古琴也是迎合文人的喜好，古琴这件乐器何须抢救复兴？我们抢救复兴的是其背后的文化。放在书本上的国学、拿来研究的国学那都是死的，有何用处？吐火罗文现在也在研究，你觉得他还存在吗？您认为现在真的是国学热吗？有几个是真正喜欢去深入了解的？这是一种被商业炒出来的假象，你别被蒙蔽了。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 10:45:06

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 10:27
您又自相矛盾了，如果传统文化定义不明，您又在提倡什么呢？

这就像是小孩看电视剧要问哪个是好人哪个是坏人般的幼稚。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 10:50:52

yang82323315 發表於 2011-12-3 10:17
我就问你一点，现在的教育体制能出得了民国时的大学者吗，那些人无不认为自己早年所受教育受用终身。 ...

现在的教育体制未必不能出现大师。但是肯定出不来民国时期的大师，因为时代不同了。
民国时期的大师们是在风里雨里斗争着的一代，且不论真实水平如何，就是这民族存亡的氛围，早就烘托出大师的气质了。
相反，如今还算是相对和平的年代，真有学问者也未必受到如此多的关注。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 11:01:52

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 10:50
现在的教育体制未必不能出现大师。但是肯定出不来民国时期的大师，因为时代不同了。
民国时期的大师们是 ...

现在根本出不了大师，现在的一些学国学的研究国学的我不说他背过没有，就连原著我怀疑都有没有仔细看全过，全都是吃老本，按现今教材学的，都是工业化生产，都是一个样。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 11:03:52

yang82323315 發表於 2011-12-3 10:45
这就像是小孩看电视剧要问哪个是好人哪个是坏人般的幼稚。

非也。
眼下的所谓国学热自然不是真国学。
那么您所谓的真国学是啥？

我以为国学有两个基本层面，一是学术层面，二是应用层面。
学术层面很明确，就是研究国故，而我以为方法论没有中西之分，如理如实，考竟流源，辩证思维等等。
应用层面就是把古人所提出的一些思维方式，和义理用之于实践，可是这个实践的可行性，还是要如理如实的实证的。
而就我个人的实践，但凡能用的，符合实际的国故，其实大多都一直存在于我们生活中了。

我反对顶着国学的名义，搞一些仪式性的复古，比如衣着，礼节等等。而是要把国故中衣着礼节的精神应用出来。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 11:10:07

yang82323315 發表於 2011-12-3 11:01
现在根本出不了大师，现在的一些学国学的研究国学的我不说他背过没有，就连原著我怀疑都有没有仔细看全过 ...

我自己研究过《老子》，发现无论按照中西教育模式，要研究某一学派或原典，阅读个版本的原典是必须的，而背诵是未必要的。
而阅读各家的注释也是必要的。

现在的政府教育，您以为不能出大师，我却觉得是可以的，因为大师多数是靠自己，和整体的教育水平真的没多大关系。
现在的学生，读书不是为了求学，而是找工作挣大钱，那么一万种教育制度，也不会有大师。
而即便在当下的教育中，以求学求真为目的，未必不能成为学者。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 11:29:14

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 11:03
非也。
眼下的所谓国学热自然不是真国学。
那么您所谓的真国学是啥？

我所说的真国学热，就是习以为常，国学不在成为另类的热度，而是一种精神上的不需强制的必然去学的观念。难道我们的文化就是鱼缸里的金鱼，你认为好你就去捞？这是一种极其不负责任的态度，你反对顶着国学的名义，搞一些仪式性的复古，比如衣着，礼节等等，那些东西都是我们文化里非常好的，你居然说反对，那么你清明节也不要去祭祀自己的祖先了，人死了骨灰一洒就完是了好不？你连继承都没有你还去精神追求，这是让人匪夷所思的。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 11:34:56

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 11:10
我自己研究过《老子》，发现无论按照中西教育模式，要研究某一学派或原典，阅读个版本的原典是必须的，而 ...

这种教育体制出来的人，而且其家长也没用传统文化教育观念教育出来的人，我敢说永远也赶不上以前的人。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 11:48:32

本帖最後由 yang82323315 於 2011-12-3 11:53 編輯

我能看得出来你内心没有根，你一直都在四处游荡，你对待文化只是知识机械式的以学术标准看待，它只是冷冰冰的尸体没有感情，你不认为继承自己的文化是一种责任。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 11:51:19

本帖最後由 kuanghesheng 於 2011-12-3 12:03 編輯

yang82323315 發表於 2011-12-3 11:29
我所说的真国学热，就是习以为常，国学不在成为另类的热度，而是一种精神上的不需强制的必然去学的观念。 ...

祭扫祖先的目的是啥？你先要明确。
大规模的祭扫，除了表达对故去亲人的思念，其另外的含义是什么？
一则是身份地位的体现，一则是迷信的或超自然的作为，祖先保佑啊。。。
在明确古人祭扫的目的后，分析选择清明时间的原因。
清明之际，也是杂草丛生之际，清理修葺坟墓正是时机。
如上，第一，当今社会，大规模的墓穴已然不可能，而墓穴结构也不同，清理修葺不必拘泥一时。
第二，本人对于超自然的东西是不信的。
第三，祭扫必须要烧纸吗？必须要念个祭文吗？必须要放贡品吗？
第三，当今社会，也必须要通过婚丧嫁娶仪式的盛大与否来展示自己的身份地位吗？
于是，古人清明祭扫所表达的义理在于：第一，对亲人的思念与感恩。第二，符合时宜的进行修葺清理（延伸就是符合时宜的做事）
第三，通过严格的制度仪式来维持自己的身份地位。
那么，我以为，一束鲜花也能表达思念，何必烧纸放贡品。现在的环境技术，修葺坟墓未必要在这个时间。
所以，继承清明传统，不代表着要一定要大搞祭祀的仪式，大兴土木修墓，占用大量土地。

总结，清明祭扫自然可以继承，但是要在符合古人义理的基础上，来适应现代社会。

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 12:01:27

yang82323315 發表於 2011-12-3 11:48
我能看得出来你内心没有根，你一直都在四处游荡。

这个您也误解了。
正是因为我有根，我深爱我民族的文化，我才提出这些观点。我所担忧的就是顶着国学名义，不行国学之实，通过所谓抢救性保护来毁灭国学的行为。

我在复兴国学的道路上，反思过无数次，我曾是很早期汉服爱好者之一，我曾严格的遵循过传统的祭祀礼节（春秋二祭）；甚至连打招呼吃饭都试图恢复以前的礼节。。
后来，我发现我错了。这些行为本身都不是国学的精华，或国学中留给我们继承和发展的，我在沉迷于仪式性的时候，忘却了背后的义理，忘却了国学真正的根。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 12:06:17

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 11:51
祭扫祖先的目的是啥？你先要明确。
大规模的祭扫，除了表达对故去亲人的思念，其另外的含义是什么？
一则 ...

只要有人类在仪式性的行为就必然存在，仪式性既是文化的一种载体，也是一种思想精神的表达，它必须继承必须存在。现在的中小学每天要升国旗，这是为什么？柔道比赛为什么开始要互相鞠躬？

kuanghesheng · 发表于 2011-12-3 12:09:28

本帖最後由 kuanghesheng 於 2011-12-3 12:11 編輯

yang82323315 發表於 2011-12-3 12:06
只要有人类在仪式性的行为就必然存在，仪式性既是文化的一种载体，也是一种思想精神的表达，它必须继承必 ...

仪式自然是要的，您看到我哪句话说不要仪式了？
我说的是很多不合时宜的仪式可以在符合原仪式精神和义理的情况下做出改变。
要把仪式性的衣着啊礼节啊其背后的精神实质应用出来。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 12:19:07

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 12:01
这个您也误解了。
正是因为我有根，我深爱我民族的文化，我才提出这些观点。我所担忧的就是顶着国学名义 ...

为什么宗教会有仪式性的行为，因为这样可以起到引导作用，会让你时时记得你追求的是什么，你应当怎么做，这种行为既可以引导你找到本真，也可以时时在提醒着你。

yang82323315 · 发表于 2011-12-3 12:21:14

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 12:09
仪式自然是要的，您看到我哪句话说不要仪式了？
我说的是很多不合时宜的仪式可以在符合原仪式精神和义理 ...

既然别人去这样做了，自然是要往这方面追求的。不然那是吃饱了没事干。

perk · 发表于 2011-12-4 09:42:09

呵呵,知识分子总是在追求真理,只追求形式主义的不知道怎么定义.

yang82323315 · 发表于 2011-12-4 13:28:11

perk 發表於 2011-12-4 09:42
呵呵,知识分子总是在追求真理,只追求形式主义的不知道怎么定义.

请问何为形式主义？你天天坐在家里想，能想出真理吗？以后过年有人到你家拜年，你应该怒斥之，你这是形式主义我不吃这套。

perk · 发表于 2011-12-4 20:56:09

呵呵,我觉得大家一开始是在辨理,我现在了解了你却是在说信仰,我尊重你的信仰。

yang82323315 · 发表于 2011-12-4 22:29:13

本帖最後由 yang82323315 於 2011-12-4 22:59 編輯

perk 發表於 2011-12-4 20:56
呵呵,我觉得大家一开始是在辨理,我现在了解了你却是在说信仰,我尊重你的信仰。
...

我想知道你对文化的定义是什么？你身上不存在任何文化属性？你自认为自己是比先人高人一等的现代人，一个纯粹的现代人，一个立场凌驾上帝之上，一个超越文化、种族、国家甚至是地球的现代人。

金陵散鹤 · 发表于 2011-12-4 23:13:58

讲得很好

zdl256 · 发表于 2011-12-5 10:21:30

本帖最後由 zdl256 於 2011-12-5 10:37 編輯

kuanghesheng 發表於 2011-12-3 01:22
您所理解的西方文化是指17世纪以后，或曰启蒙之后，工业革命之后的那些。。。而且理解也是不全面的。
而 ...

我前面一直写的是“现代”西方文化，因为我们现在学习模仿的是“现代”西方而不是工业革命以前的西方。

你的说法也提醒了我，其实传统西方文化也是“现代”西方文化的根，他的伦理补充了“现代”西方文化。如果没有传统西方文化（神学信仰）的约束，以完全自由为本的“现代”西方文化不会走得这么远。因为这种思想过于极端、自私，破坏力是很大的。

如果我们要领悟西方文化的精髓，就需要连同传统西方文化一起接受，否则就会产生我国现在这种没有信仰，没有道德底线，只顾赚钱的混乱状态。

而我们肯定无法接受传统西方文化(神学信仰) -- 显然传统西方文化并没有优于我们的传统文化。所以我更加认为，在当前情况下，应该在基于中国传统文化来借鉴“现代”西方文化，这样才不至于迷失。

我们的问题不是是否学习了西方文化，而是在于我们已经在抛弃我们的传统文化。

perk · 发表于 2011-12-7 17:34:25

yang82323315 發表於 2011-12-4 22:29
我想知道你对文化的定义是什么？你身上不存在任何文化属性？你自认为自己是比先人高人一等的现代人，一个 ...

呵呵，我自己的定位我很清楚。我尊敬一切有信仰的人，不管他信什么。信仰可以给人力量。包括拉登我也很尊敬的。理性性和信仰是没关系的，所以不用讨论了：）。

perk · 发表于 2011-12-7 17:46:07

望楼主活的快乐！衷心的祝福！：）

小树 · 发表于 2012-8-28 21:24:09

用一句话说：把古琴变味了，与古琴失传有什么不同？
我的思想与田青极像。

荷露小小 · 发表于 2012-9-5 00:00:33

鉴于琴界现状，矫枉必须过正

黄云万里 · 发表于 2012-9-6 05:57:17

同质化是艺术的末路！古琴也是！不要把古琴改成古筝，让古琴去弹琵琶、古筝的技法和曲目。

黄云万里 · 发表于 2012-9-6 06:02:36

先保存，后发展吧。
所谓发展，应该是一种自然的内在的发展，而不是人为的、行政干预式的去改变、“发展”。

松间意 · 发表于 2012-9-8 17:54:13

说不需要发展，是抱残守缺，固步自封，遗民心态。如果古琴没有发展，何来今日的古琴？如果中国传统文化不求发展，何来中国文化的明天？如果我们还完全保持清三代时期的文化，完全拒绝西方文化，我们早就被西方灭亡了吧。
但拔苗助长式的发展，哗众取宠式的创新，则会毁了中国古琴，也会毁了中国传统文化。我赞成上面有些网友说的，内在的需求形成的创新、发展，符合中国传统文化发展规律的发展，才是我们真正的发展道路。

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田青：谁说“非遗”文化一定要发展

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